Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?) - Page 41
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Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)



  1. #1201
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)


    ------

    @Tio : ben alors, t'as calé à la lecture des définitions du Larousse?
    La respiration, c'est un sac (poumons) qui se gonfle d'air frais et se dégonfle en relarguant de l'air vicié. Ca ne fait pas trop mur de maison, n'est-ce pas?
    La perspiration, c'est la sueur qui s'évapore (ou qui coule quand il y en a trop!). Là, la transposition à nos histoires de mur n'est pas déconnante du tout. Mébon, c'est même terme pour la respiration par les pores des plantes = air frais entrant, air vicié sortant = erroné pour nos histoires de flux de vapeur d'eau dans les murs.

    Citation Envoyé par palus06 Voir le message
    c'est un jeu?
    Une tentative pédagogique plutôt loupée

    1) masse volumique apparente du schiste : 1,6 à 2,9t/m3. On va supposer 2t/m3
    Epaisseur ? On va dire 25cm.
    -> masse surfacique 2000*0,25 = 500kg/m²

    2) on considère 1/10e de cette masse, soit 50kg

    3) Capacitance thermique de ce m² de mur en schiste : 1500J/kg/°C * 50kg = 7500J/kg

    4) Masse d'eau de même capacitance : 75000 / 2000 = 37.5kg

    5) L'ordre de grandeur du flux de vapeur d'eau pour un mur en dur, c'est 1g/m²/jour.
    Pour s'en convaincre, on peut utiliser ma feuille de calcul bilan_hygrothermique.ods, ou tout autre outil qui calcule un diagramme de Glaser.
    Brèfle, sur 6 mois, on a à la louche un ordre de grandeur de 180g/m². Probablement moins pour le schiste.
    Pour s'en convaincre définitivement, la simu dynamique d'un mur non isolé et a priori plus ouvert que le schiste donne un flux annuel de 240g/m². Où est-ce qu'on trouve cette info? Dans les archives du forum, pardi!
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1104106

    Conclusion : c'est 2 bons ordres de grandeur sous notre seuil de 37,5kg!
    ==> Est-ce que la perspiration du mur en dur diminue son "inertie"? Ou l'inverse?
    Comme dirait Doc à la fin du film Retour vers le futur : "ben, je m'suis dit, on s'en balance!"

    Ca ne veut pas dire qu'on s'en balance totalement, du flux de vapeur. Faut le gérer à la fois pour la durabilité du mur en dur (teneur en eau, comportement au gel, comportement en cas d'imprévu ou autres sources de flotte), et pour la durabilité et la performance de l'isolant. Et, il faut garder à l'esprit que plus c'est de la pierre taillée étanche, plus la vapeur va contourner la pierre + passer par ses failles d'étanchéïté.

    Là, on cause ITE, isolant bien ouvert à la vapeur d'eau, finition bardage ventilé. En partie courante, et en supposant une mise en oeuvre normale, ça se régulera sans souci pour un peu n'importe quel mur en dur. (*) C'est un plus si on ménage des exutoires à la vapeur qui va essentiellement passer par le jointoiement et autres infractuosités, mais c'est pas une nécessité. En effet, au pire le crépi ciment fera monter un peu la teneur en eau du mur en dur. Mais comme le mur en dur est côté chaud de l'isolant et que le climat intérieur est supposé avec une humidité normale (sans excès), pas de problème de gel.
    Reste les points singuliers, en particulier les ouvertures. Faut casser les gros ponts thermiques en restant si possible sur un principe d'ITE, sinon (mais ça devrait pas arriver, n'est-ce pas?) il faut gérer plus finement.

    Reste l'autre source normale de flotte dans un mur : le sol. C'est à dire les éventuelles remontées capillaires, et surtout le rejaillissement (la pluie qui tombe au sol et éclabousse le pied du mur). Bucéphale a piqué le crépi ciment sur 3m de haut. Ca fait un bel exutoire pour le mur, pas de souci.
    On parachève avec une ITE enduite adaptée en pied de mur, et voilà.

    (*) Je prends une précaution oratoire, d'ici à ce que quelqu'un me sorte une composition de mur un peu tordue et/ou des conditions climatiques françaises usuelles.

    -----
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  2. #1202
    Bucephale30530

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Que dire de plus ? CQFD....

  3. #1203
    TioChanclas

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Meuh non, j'sus pô perdu...
    Pisque j'sus passé par les mêmes réflexions etc. sur des problèmatiques très proches...


    Mais ça me fait toujours sourire de voir comment certains, par leur vécu-expérience-recul-formation-etc... jonglent facilement avec des terminologies et concepts qui m'étaient totalement étrangers il y a quelques années seulement, alors que je considère aujourd'hui que c'est cela - plutôt que de l'informatique - qu'il faudrait enseigner aux tous petits à l'école...
    Je n'ai pas pu résister...

  4. #1204
    Bucephale30530

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    En gros, puisque le mur est décrouté à sa base, il y a peu de chance (plus de chance du tout ?) que des remontées capillaires puissent le dégrader... Le fait qu'il ne soit pas décroûté dans sa partie supérieure, n'est donc pas réellement un souci...

  5. #1205
    Bucephale30530

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonne nouvelle : la mairie vient de me confirmer qu'il n'y a aucun souci pour une ITE avec bardage en bois sur ma commune... Travaux prévus en 2019 ! J'étais parti pour une ITI mais la lecture de ce poste (lu en entier !) m'a fait changer d'avis !

    Me reste plus qu'à résoudre l'épineux problème de l'échafaudage (travail à 6/7 mètres de haut)...

  6. #1206
    elbasseto

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour (bonsoir ?) à tous,
    petite crise d'insomnie et besoin d'être rassurer ... alors je passe par ici ! Je précise que j'ai déjà lu les 80 pages, ainsi que toutes les bibles sur l'isolation écologique =)

    Nous avons signer hier avec ma compagne, l'achat d'un petit corps de ferme en région parisienne ! Plein de travaux à faire qui vont commencer très rapidement ! Pour l'étape isolation, pas d'ITE possible ... secteur ABF, plus maison mitoyenne (donc plus d'alignement si ITE), et pas de débords de toit ...

    Le premier bâtiment ne me pose pas de soucis, je pense avoir trouver le juste milieux entre inertie et isolation (il y a 2 murs de refends en pierre, plus un mur mitoyen, alors l'inertie sera présente malgré l'ITI ...). Utilisation de matériaux capillaire, perspirant, frein vapeur hygrovariable, etc...

    Le second me pose un peu plus de soucis, à cause du budget ... C'est un petit 40m², en pierre (40cm d'épaisseur) et je vais signer une convention pour le louer. Il me faut un R=3.7 au minimum, sauf que le budget va être serré, et j'hésite à passer du coté obscure de la laine de verre pour ce logement ...

    Donc les questions :

    - Une LDV en ITI sur maison ancienne, est-ce vraiment plus risqué qu'une laine de bois au niveau du séchage du mur ?

    - La lame d'air est souvent une mauvaise idée, ça OK... Mais coller une laine de verre directement sur le mur, avec un risque de condensation, ça ne va pas emprisonner l'humidité, vu que la LDV n'est pas capillaire ? Pour le coup, une lame d'air n'est-elle pas moins nocive ?

    Les joints/enduit à la chaux extérieurs seront refait l'année prochaine, donc ça respirera dans 1 an!

    Merci ...

  7. #1207
    TioChanclas

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour,

    je n'ai pas lu le (gros) détail sur votre type de pierres...

    Concernant la lame d'air, pour mon projet ITI dans un contexte similaire (mais avec granit donc pierre hyper fermées à la vapeur), et en ne consultant que des pros expérimentés et de confiance, j'arrive à 50% pour... et donc 50 % contre...
    Idem pour le frein vapeur...
    Il y a des pratiques qui s'éloignent vraiment de la théorie...

    Difficile d'y voir clair.

  8. #1208
    Bucephale30530

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour,

    la lame d'air n'est pas une bonne idée sur un mur de pierre, car ça favorise le transfert d'humidité et la LDV se marie fort mal avec ce type de mur. La laine de bois est-elle beaucoup plus chère par chez vous ? Dans le Gard, à titre indicatif, la laine de bois est à peine plus chère que la (bonne) laine de verre (environ 1 €/m² par cm d'épaisseur)...

  9. #1209
    Clement04

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Une autre option probablement moins chère que la laine de bois : ouate de cellulose insufflée.

  10. #1210
    elbasseto

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Citation Envoyé par Bucephale30530 Voir le message
    Bonjour,

    la lame d'air n'est pas une bonne idée sur un mur de pierre, car ça favorise le transfert d'humidité et la LDV se marie fort mal avec ce type de mur. La laine de bois est-elle beaucoup plus chère par chez vous ? Dans le Gard, à titre indicatif, la laine de bois est à peine plus chère que la (bonne) laine de verre (environ 1 €/m² par cm d'épaisseur)...
    Bha ... c'est plutôt ce que je pense, on va dire que j'avais besoin d'être rassuré ! Pour le prix, le studio à 100m² de mur à isoler ... J'ai trouvé de la LDB en promo à 9.5€HT avec un R=3.75. Même si l'artisans me met de la LDV à 4€/m², ça ferait 600€ de différence... pas trop d'hésitation à avoir en fait ...

    Pour la ouate en mur, assez peu de personnes pratique ça malheureusement ... car c'est un super matériau !

  11. #1211
    Clement04

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Tu es situé où ?

  12. #1212
    elbasseto

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Dans le 95, en région parisienne. Ce n'est pas le temple de l'écoconstruction ...
    En tout cas, c'est une galère pas possible de trouer le juste milieux entre tous les paramètre dans une maison ancienne ...

  13. #1213
    TioChanclas

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Re,

    au sujet de la lame d'air, l'un des artisans rencontrés n'écarte pas l'idée d'une lame d'air ventilée ouverte vers l'extérieur...

    Jusqu'à présent, les deux propositions les plus cohérentes à mes yeux sont:

    Placo + pare vapeur SD100 + ouate de cellulose + mur granit
    Placo + frein vapeur intelligent + laine de verre + lame d'air ventilée + mur granit

  14. #1214
    Clement04

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Je t'ai envoyé un MP.

  15. #1215
    Clement04

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Quasiment tous les connaisseurs en bâti ancien que j'ai pu lire ou avec qui j'ai discuté préconisent de NE PAS mettre de lame d'air. Il faut conserver la continuité capillaire pour une bonne migration de la vapeur d'eau. Donc isolant bien plaqué au mur (pas de trous !). Avec une lame non ventilée mécaniquement, il peut y avoir de gros problèmes de condensation et donc à terme : moisissures, etc.

  16. #1216
    TioChanclas

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Pas (encore) reçu de MP.

    Mon problème perso avec cette histoire, c'est que la vapeur va migrer jusqu'au mur en granit, et je crains que les joints soient insuffisants... D'où mon envie d'un frein vapeur intello, ou carrément d'un pare vapeur.

  17. #1217
    Clement04

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Le MP, c'était pour elbasseto (ton message s'est intercalé, je ne l'avais pas vu).

    Il faut un pare-vapeur ("frein-vapeur" n'est pas une appellation officielle, donc j'utilise pare-vapeur au sens large) dans les deux cas selon moi, surtout dans une pièce humide ou si tu penses que les joints ne suffiront pas. Tu peux augmenter la capacité de ton mur à faire transiter la vapeur en faisant un enduit recouvrant les pierres avant de mettre ton isolant.

  18. #1218
    TioChanclas

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    OK.
    Merci!

  19. #1219
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Citation Envoyé par Clement04 Voir le message
    Tu peux augmenter la capacité de ton mur à faire transiter la vapeur en faisant un enduit recouvrant les pierres avant de mettre ton isolant.
    Une perméance négative pour un enduit? C'est de la magie!
    Ajouter un enduit côté froid, ça fait baisser la perméance de la paroi globale.
    Si l'enduit est très étanche (genre ciment), ça sert à rien, voire c'est contre-productif au droit des faiblesses de l'enduit.
    Si l'enduit est au contraire poreux, alors il va se comporter comme une éponge soumise à des conditions de gel selon le climat extérieur.
    Si c'est pour réaliser une éponge gélive et/ou pleine de flotte en permanence, c'est du temps et de l'argent foutu en l'air. Exemple : MAP ou plâtre (rétenteur d'eau irréversible) dans une salle de bain mal aérée (vapeur+++) avec aucun pare/frein-vapeur (ou un pare-vapeur perforé/coupé/mal posé de-ci delà).

    Alors oui, si le mur est une passoire à air avec des gros joints de mortier bien épais qui partent en poussière rien qu'en les regardant, il y a besoin de faire au moins un gobetis. Le but n'est pas de déplacer le point de rosée dans le mur, mais de bloquer mécaniquement l'usure des joints et faire l'étanchéïté au vent. Avec un enduit ni gélif ni rétenteur de flotte, bien évidemment.

    Sinon, dans des circonstances classiques, je ne vois pas de raison d'aller se faire ch* à faire des m² et des m² d'enduit s'il n'y a guère que quelques joints à reprendre.

    Cf le fil simulation de vieux mur isolé par l'intérieur, encore et toujours.

    Aparsa, certes l'appellation frein-vapeur n'est pas légale. Néanmoins c'est le terme courant permettant un distinguo immédiat entre ce qui tend vers la bâche étanche, et une membrane poreuse.

    @Ellbasto : la laine de verre à 4€, c'est à vue de nez de la LdV pour comble, et non de la LdV pour mur. Si c'est bien ça, elle a une densité insuffisante pour une utilisation en mur, et se tassera inévitablement.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  20. #1220
    elbasseto

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Merci pour ta réponse Yogourth,
    Vu au final le faible écart entre de la LDV et de la laine de bois (possibilité d'en trouver en "promo" autour de 10€ht/m²), il me semble que c'est une économie trop "risquée" à faire dans un bâtiment "sensible" (surtout quand on arrive à des devis de travaux de 100.000€ ...) =>>> ça sera donc frein vapeur hygrovariable pour les deux bâtiment + LDB !

    J'ai effectivement lu le topic sur les simulations de vieux murs isolés par l'intérieur !
    Bon, il n'y a pas à dire, c'est génial ! Ça permet de mettre du factuel sur ce que l'on entend !
    Donc ça a répondu à mon choix d'isolant et de membrane mais ... que faire du parement intérieur actuel ?

    L'intérieur de ma maison est actuellement enduit au plâtre au 2/3, en pierre nue et en ciment sur le reste (je ne parle que des murs extérieurs).

    Je referai un gobeti pour assainir les joints de murs en pierre ( ça tombe tout seul ...). Par contre je ne sais pas quoi faire pour le ciment et le platre ...

    - Ciment : Sur les simulaton, ça condense à mort à l'interface LDV/Ciment ... le caractère capillaire de la laine de bois permettrait-elle de diminuer ce désordre ?
    - Plâtre : l'enduit platre se charge en humidité... Vu que le plâtre est une vraie éponge, n'est-ce pas trop risqué ?

    Bref, toujours des questions en plus ='(

    En tout cas merci pour ce "travail" d'enfer !!!

  21. #1221
    Clement04

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Le ciment, il faut en enlever le plus possible, avec priorité aux bas des murs (mini 1m). Tu as quoi sur la face extérieure de ton mur ?
    La plâtre laisse passer la vapeur d'eau, donc à enlever s'il est en mauvais état, mais en tout cas, il ne portera pas préjudice à ton mur.

  22. #1222
    Bucephale30530

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour,

    le mieux serait de tout enlever : plâtre et ciment... Comme chantait Aubert !

  23. #1223
    TioChanclas

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonsoir,

    il y en a un qui a écrit "travail d'enfer"...

    Le pauvre... Il n'a pas du voir votre blog, Yogourt!!!

  24. #1224
    elbasseto

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    hoooo, si, j'ai jeté un coup d’œil à ça aussi Avec un "petit" projet de rénovation !

  25. #1225
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Je vous jure, les enduits partent presque d'eux-même quand ils voient arriver le spit490 du boulot
    Il est d'ailleurs délicat à manipuler pour les plâtres intérieurs de ma baraque, car c'est un burineur lourd et que mes murs extérieurs sont un peu tendres.

    Pour le plâtre, le but n'est pas d'arriver à un mur vierge, juste de virer le plus gros de l'épaisseur. Avec un perfo-burineur de taille correcte, c'est un peu besogneux, bien poussiéreux, et ça tient chaud! ==> bien adapté à la météo actuelle

    Pour le ciment, Clement04 a tout dit. Juste pour préciser un truc : si le ciment est très accroché au support, virer des plots régulièrement répartis évitera que ça tourne au boulot de forçat.

    Bonap'
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  26. #1226
    TioChanclas

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Mouuuuais...

    Et quand le propriétaire précédent a tellement tout embousé que même le milieu des pierres à morflé, on fait quoi? Ben on tente un truc et puis on va à la piscine, dégoûté...

    Pour le moment, j'ai essayé au riflard, au burin, au piochon, à la disqueuse, avec un disque à lamelles, au marteau, rien n'y fait... Ou alors ça part mais avec des méchantes traces.
    Me restent trois options à essayer : l'acide, le burineur sur compresseur, le badigeon cache-misère... après, il y a l'abandon ou le bulldozer!

    J'en parlais là...
    http://forums.futura-sciences.com/br...r-embouse.html

  27. #1227
    mancuzo

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Je confirme, jamais de lame d'air qui créé de la convection (sortes de courant d'air) et peut réellement réduire la performance globale de l'isolant. Et puisque l'on doit "coller" l'isolant au mur, il faut que celui-ci puisse gérer l'eau sous forme liquide, le cas échéant, donc il doit être capillaire. Exit les laines minérales.

    Cyril : conseiller rénovation

  28. #1228
    Miloune07

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour,

    Nouvelle comme beaucoup sur ce fil a la recherche d'une solution correcte pour ma maison à isoler par l'intérieur (Alt 700m).
    Les murs sont en granit avec des joints ciments. Pas d'enduit extérieur. Enduit ciment intérieur uniquement par endroits, globalement pas d'enduit intérieur. J'ai des murs de refends idem murs extérieurs. Actuellement il y a un vide d'air sur le mur en pierre (d'épaisseur très variable suivant l'état du mur : de quelques cm à 20-30cm par endroit) et une cloison en brique platière. Derrière la brique plâtrière, dans le vide d'air souffle un beau courant d'air froid...
    Je crois avoir compris de mes lectures que les murs sont donc globalement étanches (cause granit + ciment) et que mon objectif ne va pas être de chercher à "évacuer" l'humidité par le mur vers l’extérieur, mais plutôt vers l’intérieur des pièces avec une bonne ventilation, en appliquant l'isolant directement sur le mur après avoir démoli la couche brique plâtrière.
    J'ai essayé d'utiliser vos fiches de calculs mais je crois qu'elles ne s'ouvrent pas correctement sur mon logiciel et je ne suis pas sur d'avoir bien compris comment cela fonctionnait.
    D'après ce que j'ai vu sur le sujet des simulations j'envisagerais une solution proche de celle-ci :
    Mur ext + 1m sur mur de refend : Mur / Ouate de cellulose insufflée dans ossature bois / Frein vapeur à mu variable / Farmacell
    Mur de refend : enduit chaux-chanvre
    Je m'inquiète quand même de la question de l'humidité. Actuellement la maison semble saine : je n'ai vu nulle part de trace d'humidité sur les murs, pas de sensation d'humidité. Nous n'avons pas de condensation sur les fenêtres simple vitrage (mais il faut dire que la maison est en courant d'air). Je pense que nous ne sommes pas concernés par les problèmes de capillarités : nous avons des "caves" aérées en rez de chaussé. Nous ne sommes pas a l'abri un jour d'une infiltration ou d'un dégât des eaux. Je ne voudrais pas créer un problème qui n'existe pas aujourd'hui.
    Pouvez-vous me dire si vous voyez une meilleure solution que celle-ci?
    Merci bien a vous et belle fin de fraiche journée!

  29. #1229
    TioChanclas

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour,

    pourquoi du chaux-chancre sur le refend, et pas un simple enduit chaux?

  30. #1230
    Miloune07

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    C'est vrai le chanvre n'apporte peut-être pas grand chose...

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