Isaac Newton

[leibniz]

... mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ...

En effet ...

JPL je trouve ce genre de commentaire inutile, dénué de fondement, très présomptueux et franchement déplacé.

Tu prétend me connaître, je ne le crois pas.

[leibniz]

Bonjour deep_turtle,

> des découvertes il s'en fait tous les jours

Voyez vous ça !

Tu pourra donc sans peine m'en citer 2 ou 3.

Pour citer quelqu'un "au-dessus de la mélée" comme tu dis :
"la physique moderne est un vaste champ de ruine"
(Robert Moon, physicien américain)

Je veux bien croire que pas mal de chercheurs soient de bonne volonté et rèvent de découvertes, mais je crois que bon nombre d'entre eux sont tout simplement bridés par le système, et par leur formation empreinte en partie d'empirisme et très lacunaire dans le domaine de l'épistémologie. Un jour j'ai voulu discuter d'épistémologie avec un chercheur en biologie, sa réponse : "C'est quoi l'épistémologie ?".

[mtheory]

Je crois que tu n'as pas vraiment compris la situation dans laquelle tu te trouves.
Au passage tu veux que je liste le nombre de textes d'épistémologie ou d'histoire des sciences que j'ai lus ?

Ex sur Leibnitz (qui doit s'en retourner dans sa tombe),as-tu déjà lu les textes de Bertrand Russel sur la philosophie de Leibnitz,la thèse de doctorat de Serres sur les modèles mathématiques de la philosophie de Leibnitz?
Tu as la naïveté de croire qu'un scientifique ne connaît pas des textes comme ceux de Popper,Whitehead,Platon,Descar tes,Kant et j'en passe ?

Tu es bien ignorant.

[matthias]

Et puis c'est quoi ce rejet de tout empirisme ? Comment on est censé faire des sciences expérimentales ?

[deep_turtle]

des découvertes il s'en fait tous les jours

Voyez vous ça !

Tu pourra donc sans peine m'en citer 2 ou 3.

J'adore le coup du "même pas cap'", ça me rappelle l'école primaire... J'ouvre les archives électroniques du jour dans lesquelles les chercheurs présentent des versions préliminaires de leurs publications, et parmi la centaine d'articles, je t'en sors 2 ou 3, dans le seul domaine de l'astrophysique...

astro-ph/0601004 : "Relic keV sterile neutrinos and reionization", par Peter L. Biermann, Alexander Kusenko. Les auteurs y montrent qu'un neutrino stérile (différent de celui qu'on connait bien) d'un masse de quelques kilo électron-volts serait finalement compatible avec plusieurs résultats de cosmologie observationnelle. C'est étonnant, ce domaine de masse est en général assez défavorisé par l'ensemble des études.

astro-ph/0601015 : "Radioactive 26Al and massive stars in the Galaxy", Roland Diehl et al. Très intéressant aussi, un bialn détaillé d'un isotope radioactif de l'aluminium qu'on détecte par ses raies gamma. Cet isotope renseigne sur l'histoire passée de toute la galaxie, ça permet de faire de l'archéo-astronomie si on veut.

astro-ph/0601018 : "The Discovery of Two New Satellites of Pluto", H. A. Weaver et al. Le titre parle de lui-même...

Pour citer quelqu'un "au-dessus de la mélée" comme tu dis :
"la physique moderne est un vaste champ de ruine"

Précisément, et ce que veut dire cette phrase c'est que rien n'est figé et que les théories se construisent sur celles qu'elles démolissent, ou plutôt sur leurs fondations pour reprendre le fil de la métaphore... Je ne vois pas ce que tu veux dire par cette citation, en fait.

Un jour j'ai voulu discuter d'épistémologie avec un chercheur en biologie, sa réponse : "C'est quoi l'épistémologie ?".

Avec un argumentaire bâti sur des exemples particuliers, on peut prouver n'importe quoi (et son contraire). Un jour j'ai discuté sèche-cheveux avec un coiffeur et il m'a demande "c'est quoi un courant induit ?". Etonnant non ?

EDIT : croisement avec pas mal de monde, bravo Leibnitz, tes provocs à deux balles marchent bien !

[leibniz]

J'adore le coup du "même pas cap'", ça me rappelle l'école primaire... J'ouvre les archives électroniques du jour dans lesquelles les chercheurs présentent des versions préliminaires de leurs publications, et parmi la centaine d'articles, je t'en sors 2 ou 3, dans le seul domaine de l'astrophysique...

astro-ph/0601004 : "Relic keV sterile neutrinos and reionization", par Peter L. Biermann, Alexander Kusenko. Les auteurs y montrent qu'un neutrino stérile (différent de celui qu'on connait bien) d'un masse de quelques kilo électron-volts serait finalement compatible avec plusieurs résultats de cosmologie observationnelle. C'est étonnant, ce domaine de masse est en général assez défavorisé par l'ensemble des études.

astro-ph/0601015 : "Radioactive 26Al and massive stars in the Galaxy", Roland Diehl et al. Très intéressant aussi, un bialn détaillé d'un isotope radioactif de l'aluminium qu'on détecte par ses raies gamma. Cet isotope renseigne sur l'histoire passée de toute la galaxie, ça permet de faire de l'archéo-astronomie si on veut.

astro-ph/0601018 : "The Discovery of Two New Satellites of Pluto", H. A. Weaver et al. Le titre parle de lui-même...

J'en était sûr : que des données que l'on peut classer dans la catégorie empirique. Très utiles, là n'est pas le problème, on ne peut pas faire de découverte fondamentale sans donnée empirique. Donc comme tu dis "même pas cap".

Précisément, et ce que veut dire cette phrase c'est que rien n'est figé et que les théories se construisent sur celles qu'elles démolissent, ou plutôt sur leurs fondations pour reprendre le fil de la métaphore... Je ne vois pas ce que tu veux dire par cette citation, en fait.

Je crois que tu as très bien compris.

Avec un argumentaire bâti sur des exemples particuliers, on peut prouver n'importe quoi (et son contraire). Un jour j'ai discuté sèche-cheveux avec un coiffeur et il m'a demande "c'est quoi un courant induit ?". Etonnant non ?

EDIT : croisement avec pas mal de monde, bravo Leibnitz, tes provocs à deux balles marchent bien !

J'aurais pu te citer mtheory qui dit que la philosophie de Kepler et Newton est la même. Claude Allègre, notre ancien ministre, qui parle "d'atomes éternels" (franchement il fallait la trouver celle là). Le fait qu'un chercheur n'ai même pas entendu parlé d'épistémologie au cours de sa formation montre bien à quel point c'est un domaine qui est totalement négligé. Certains s'intéressent un peu au sujet par curiosité personnelle, mais ça ne remplace pas une formation car s'il faut tout lire pour déméler les idées des uns et des autres et s'y retrouver je dis : bon courage ! D'où, je pense, le niveau amateuriste de mtheory qui croit être assez calé en philo et qui sort des énormités.

[mtheory]

Certains s'intéressent un peu au sujet par curiosité personnelle, mais ça ne remplace pas une formation car s'il faut tout lire pour déméler les idées des uns et des autres et s'y retrouver je dis : bon courage !

Bon allez, on te laisse jouer à la marelle.

[domlefebvre]

Le fait qu'un chercheur n'ai même pas entendu parlé d'épistémologie au cours de sa formation montre bien à quel point c'est un domaine qui est totalement négligé. Certains s'intéressent un peu au sujet par curiosité personnelle, mais ça ne remplace pas une formation car s'il faut tout lire pour déméler les idées des uns et des autres et s'y retrouver je dis : bon courage ! D'où, je pense, le niveau amateuriste de mtheory qui croit être assez calé en philo et qui sort des énormités.

Pratiquement tous les scientifiques, qu'ils soient passés par une GE ou la Fac ou les deux ont fait de l'épistémo. dans leur cursus!
Tu mets en exergue le niveau "amateuriste" de mtheory, sans doute par opposition au tien, que doit tenir du niveau "professionnel éclairé".
Dis nous dans quelle école tu as acquis cette assommante capacité à énoncer des arguments creux et des contre-vérités à longueur de lignes! Nous les amateurs, on serait preneur de cette formation inégalée. Mais au fait, tu n'es peut être pas physicien, ce qui expliquerait tout

[leibniz]

Je crois que tu n'as pas vraiment compris la situation dans laquelle tu te trouves.
Au passage tu veux que je liste le nombre de textes d'épistémologie ou d'histoire des sciences que j'ai lus ?

Je t'en prie, fait donc.

Ex sur Leibnitz (qui doit s'en retourner dans sa tombe),as-tu déjà lu les textes de Bertrand Russel sur la philosophie de Leibnitz,la thèse de doctorat de Serres sur les modèles mathématiques de la philosophie de Leibnitz?

Mais qu'as tu lu de Leibniz ? Rien apparemment. De plus si tu connaissais bien Russell et Serres tu saurais qu'ils ne sont pas du tout leibniziens, et lorsqu'on a réellement bien compris la philosophie de Leibniz, on ne PEUT PAS être un matérialiste tel que l'était Russell. Tu as donc lu des ouvrages sur Leibniz de la part de gens qui n'ont pas compris Leibniz.
Eh oui, l'épistémologie est pleine de ce genre d'embûches. Il vaut toujours mieux lire l'auteur lui même, ses textes originaux.

Lis donc Leibniz lui-même, son discours de métaphysique, la monadologie, les nouveaux essais sur l'entendement humain, et comme je te l'ai dit la correspondance Leibniz Clarke.

Tu as la naïveté de croire qu'un scientifique ne connaît pas des textes comme ceux de Popper,Whitehead,Platon,Descar tes,Kant et j'en passe ?

Tu es bien ignorant.

Je n'ai pas cette naïvette non, mais ça n'est pas un sujet facile du tout et qui est plein d'embûches, et il vaut mieux leur défricher le terrain, sinon ils ont toutes les chances de s'égarer, comme toi.

Il vaut mieux pour toi que je ne préponde pas à ta dernière remarque.

[leibniz]

Et puis c'est quoi ce rejet de tout empirisme ? Comment on est censé faire des sciences expérimentales ?

Enfin une bonne question !

La réponse se trouve dans un de mes précédents posts.

[leibniz]

Bon allez, on te laisse jouer à la marelle.

Si j'étais toi je rirais pas, tu n'as PAS reçu une véritable formation dans ce domaine. Pour ne même pas voir la différence entre Leibniz et Russell, il faut le faire !

[deep_turtle]

J'en était sûr : que des données que l'on peut classer dans la catégorie empirique. Très utiles, là n'est pas le problème, on ne peut pas faire de découverte fondamentale sans donnée empirique. Donc comme tu dis "même pas cap".

pardon, quand tu écrivais

Tu pourra donc sans peine m'en citer 2 ou 3.

j'avais lu "Tu pourra donc sans peine m'en citer 2 ou 3." au lieu de "Tu pourra donc sans peine m'en citer 2 ou 3 qu'on ne puisse pas classer dans la catégorie empirique", étourdi que je suis.

[deep_turtle]

Bonjour (c'est le modrateur qui parle)

Si j'étais toi je rirais pas, tu n'as PAS reçu une véritable formation dans ce domaine. Pour ne même pas voir la différence entre Leibniz et Russell, il faut le faire !

Bon, on grandit un peu maintenant, sinon fermeture de la discussion.

Pour la modération.

[leibniz]

Bonjour (c'est le modrateur qui parle)


Bon, on grandit un peu maintenant, sinon fermeture de la discussion.

Pour la modération.

Eh bien ferme là alors, je crois que tout est dis. De toute façon ces messieurs ont décidé de tout prendre par la dérision.

D'autre part, d'autres posts que le mien était franchement beaucoup plus "border line".

[mtheory]

Je t'en prie, fait donc.

D'après ta dernière remarque je préfère pas finalement ,ça va te donner mal à la tête.

Mais qu'as tu lu de Leibniz ? Rien apparemment.

Oh juste des trucs comme ceux que tu cites et plein d'autres machins périphériques

De plus si tu connaissais bien Russell et Serres tu saurais qu'ils ne sont pas du tout leibniziens,

ça j'avais compris quand je les ai lu en première.Ou plus précisèment ils ne sont pas Leibnitzien au sens orthodoxe du terme.Toujours est-il qu'ils se sont inspirés des idées et des travaux de Leibnitz qu'ils ont souvent cités.
Russel s'est clairement inspiré ,par exemple, du programme de Caractéristique universelle de Leibnitz pour ses travaux en logique mathématique avec Whitehead.
Ce dernier aussi,comme dans "Process et Reality" , où c'est même tout le programme philosophique de Leibnitz qu'il essaye de réaliser avec les nouveaux outils de la logique moderne que lui et Russel avaient développés.

et lorsqu'on a réellement bien compris la philosophie de Leibniz, on ne PEUT PAS être un matérialiste tel que l'était Russell.

Si, si on peut.On peut très bien comprendre et ne pas être d'accord.
Tu sembles d'ailleurs dire que ce que dit Leibnitz est prouvé aussi bien logiquement qu'expérimentalement ?

Je croyais qu'un philosophe devait se garder du dogmatisme.

Tu as donc lu des ouvrages sur Leibniz de la part de gens qui n'ont pas compris Leibniz.

Bien sûr! Tu connais l'histoire du texte inconnu de Leibnitz qui a été découvert quelques années après les textes de Russel sur Leibnitz et qui montrait que la nouvelle interprétation que celui-ci avait faite était correcte ?

Eh oui faut tout lire mon vieux, même si ça te fatigue.

Eh oui, l'épistémologie est pleine de ce genre d'embûches. Il vaut toujours mieux lire l'auteur lui même, ses textes originaux.

Je ne t'ai pas attendu...toi tu as lu les articles originaux de Kepler,Newton,Einstein,Schro&# 235;ndinger, Hawking,Witten etc...?

Je n'ai pas cette naïvette non, mais ça n'est pas un sujet facile du tout et qui est plein d'embûches, et il vaut mieux leur défricher le terrain, sinon ils ont toutes les chances de s'égarer, comme toi.

S'il y en a un ici qui s'est perdu c''est pas moi.
Par ailleurs j'ai dit où que Russel et Serres étaient Leibnitziens ?

Il vaut mieux pour toi que je ne préponde pas à ta dernière remarque.

Certainement ,tu risquerais de t'enfoncer un peu plus.


Sur ce j'arrête vraiment.