Conscience de soi

[Mumyo]

L'auto-conscience est-elle inée ? Où bien s'agit-il d'un produit de la pensée , et de la culture ?

On dit que dans certaines tribues primitives la conscience de soi, ou auto-conscience est trés diffuse...

La notion d'individualité quasi inexistente faisant place à une identification à la tribu...

Finalement, la conscience de soi, n'est-elle pas une forme d'auto-illusion reposant sur le language et la pensée ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Mumyo

[quetzal]

la conscience-de-soi est une part de la conscience, il me semble qu'hegel met en vant que des que l'on perçoit quelquechose, l'on se percoit en même temps en train de percevoir.
l'on pourrais ici dire que le dasein "apparait" au moment ou la chose se fait jour a un conscience.
l'on peux même dire que la conscience elle-même puisqu'elle conscience que de quelquechose, est elle même le produit de la rencontre de la perception.

de la rencontre du dasein et de la chose-en-soi, nait la conscience de la chose, mais aussi la conscience de soi.. il y a une certainne réciprocité dans l'interaction entre le dasein et la chose, la conscience etant cette energie résiduelle, cette modification de la mémoire immédiate ou se fait la jonction entre le "ce qui fut-mais n'est plus" et ce qui advient, soit, la conscience de moi-même en train de percevoir soit le monde et les choses, soit moi-même pris comme un monde au travers du monde des idées, de la noosphère.

[Résilient]

Bonjour,

Je pense que dans ton exemple sur la tribu, la tribu prends la place de "soi" dans la conscience.

Et ensuite je pense que la différence fondamentale entre nous et les autres animaux est que comme l'as dit justement quetzal :"des que l'on perçoit quelque chose, l'on se percoit en même temps en train de percevoir."

Finalement est ce que ce n'est pas la conscience d'avoir conscience , la conscience de soi?

[Mumyo]

des que l'on perçoit quelque chose, l'on se percoit en même temps en train de percevoir."

Et non mes amis, je nourris quelque doute à ce sujet....

Faites l'expérience d'aller voir un film au cinéma...Si vous etes sincère, vous constaterez que vous percevez, sans
être conscience de percevoir...

Vous perdez la notion du temps, vous etes absordés, vous pleurez , vous éprouvez un tas d'émotions, et vous n'etes plus du tout conscients de vous même...

Vous vous êtes oublié pendant le temps qu'à duré le film....qui vous étiez, comme si vous êtiez dans un rêve...


Cordialement,

Mumyo

[quetzal]

hm, c'est un peu plus profond que cela mumyo, tu ne peux pas ne pas etre conscient de toi en faisant quelquechose, c'est ce que heiddeger nome le daseign, etre-là..

dans ta représentation du monde tu reste toujours là en tant que daseign préexistant dans la perception.. ce n'est pas la conscience reflexive de soi, celle qui prend conscience de c'est propre etat de pensée..

mais c'est bien le fait [d'etre une perception consciente de quelquechose]
endort toi et reveille-toi et tu verras qu'au moment du réveil tu existe au monde dès que tu commence a le percevoir, sans doute parcequ'il existe toute une somme de tension posant l'existance de soi au monde au travers de tout les percepts reçu.

cette conscience-de-soi pourrais se nomer comme l'epaisseur de soi dans le temps, soit l'epaisseur de la représentation consciente dans le temps.. et même quand tu voit un film se sentiement d'etre-là en train de voir le film est toujours ici, là, et maintenant

[Jiav]

Si tu as raison quetzal, alors il n'y a pas de différence entre "être conscient" et "être conscient de soi". Intuitivement j'aurais plutôt tendance à être d'accord avec Mumyo (i.e. à penser qu'on peut être conscient sans être conscient de soi), mais je n'arrive pas à voir à quelles différences on peut s'attendre dans un cas versus l'autre

[quetzal]

arf, c'est disons une position assez fine de hegel, ou d'heiddeger..
peso je m'en rend vriament compte au moment du réveil, le passage a l'eveil pose tout en même temps.. [soi - la conscience - le monde], ceci formant la représentation...

le simple fait d'agir adéquatement a quelquechose même sans y penser, pose d'emblé une conscience de soi par rapport a ce qui advient ce qui se modifie dans le monde..

mais cette conscience de soi, n'est pas la conscience reflexive de soi, ou l'on prend conscience dans le cogito de ses propres etats de pensée.

la conscience de soi devrais plutôt etre connue comme conscience d'eveil, puisqu'elle sont assez proche.. disons que tu ne pourrais agir dans le monde si implicitement tu ne te concevais comme un "je" sujet de tes propres actions et de ta propre représentation du monde.. or le simple fait de poser le monde pose implicitement l'observateur conscient.

quand tu dis que etre conscient, c'est implicitement etre conscient de soi, il me semble que cela correspond assez bien a la chose.. dans l'action, ne pas etre conscient de soi, signifirais que l'on serait bien incapable par exemple d'agir adéquatement avec son corps..

tout les animaux ont cette conscience implicite d'eux-même, mais sans toutefois se reconnaitre dans un mirroirpar exemple..

disons que si la consience de soi est partagé par tout les animaux, la connaissance de soi n'est posible qu'avec la conscience reflexive, qui permet de nous reconnaitre au travers de nos etats de pensée.. ou au travers d'un mirroir ou d'une allusion a une partie de nous-même par quelqu'un d'autre..

[cadfael]

.. dans l'action, ne pas etre conscient de soi, signifirais que l'on serait bien incapable par exemple d'agir adéquatement avec son corps..

Franchement, je ne crois pas. Nous avons des tas de comportements totalement automatiques que nous pouvons faire en dehors de toute conscience (par exemple quand on fait deux choses en même temps et que notre attention est accaparée par l'une d'elle).

tout les animaux ont cette conscience implicite d'eux-même, mais sans toutefois se reconnaitre dans un mirroirpar exemple..

C'est un problème qui cherche encore sa solution. Les animaux ont-ils conscience d'eux mêmes ? A quel stade de l'évolution (ou même de développement) apparaît cette conscience ? C'est un terrain miné... Je ne suis même pas sûr que le test du miroir soit un bon test pour cette question...

[Mumyo]

Je pense que du point de vue du phénomène...la conscience animale, fonctionne de la même manière que la conscience humaine...

CEpendant au niveau du contenu les choses diffèrent...
L'animal possède une conscience de son environnement trés dévelloppée, mais un conscience de soi, ou auto-conscience diffuse...

Chez l'être humain cela me semble être le contraire :

Auto-conscience sur-dévelloppée, conscience de son environnement diffuse...

Rappellez-vous le Tsunami : Des centaines de morts parmis les humains, mais pas un seul cadavre d'animal, pas un seul éléphants, rien...

Cela me conforte dans l'idée que la conscience de notre individualité, ou auto-conscience....est un apport tardif...lié au dévellopement du langage...

Lié à certains concepts...Ce qui expliquerait aussi que dans les tribus primives, le soi individuel fait place au soi-tribal....

Ce " soi " qui contient notre identité, est un ensemble de concepts, et de faits mémorisés auquels on s'identifie, mais est un épiphénomène d'une forme de conscience qui
est partagée aussi bien par les animeaux que les hommes...

Voilà en fait comment je vois la chose...

Cordialement,

Mumyo

[Cyrille999]

L'auto-conscience est-elle inée ? Où bien s'agit-il d'un produit de la pensée , et de la culture ?

On dit que dans certaines tribues primitives la conscience de soi, ou auto-conscience est trés diffuse...

La notion d'individualité quasi inexistente faisant place à une identification à la tribu...

Finalement, la conscience de soi, n'est-elle pas une forme d'auto-illusion reposant sur le language et la pensée ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Mumyo

Que de questions !!!

Tout dépend de ce que tu appelles le SOI... Pour les psychologues occidentaux le SOI correspond de fait "au moi individuel"... Ce qui n'est pas le cas de "peuples", pas du tout primitifs, comme les hindous ou les bouddhistes qui estiment que "le moi" n'est pas tout notre individualité...
Que nous sommes plus grands que "ce moi": le SOI...

Je pense que la conscience du moi...est innée...ainsi que celle du SOI...mais que nous n'avons pas le même niveau au départ...comme l'intelligence d'ailleurs...ou la beauté...ou la capacité d'entreprendre....etc...

Donc dans des cultures individuelles, ça progresse vite: L'enfant qui dit non, qui parle de "moi", etc...

Ce moi très individualisé, peut donner des formes négatives pour le groupe (comme des égoïstes, etc....) mais aussi des formes très positives pour le groupe: les génies, les créateurs, les altruistes...
Mais quand ce moi n'est pas très individualisé, nous avons dans les formes négatives tous ces égarements, cette peur de l'autre, le racisme, l'accusation de l'autre (l'état, les américains, les juifs, les arabes, etc...) et dans les formes positives, le sentiment "de faire partie d'une unité" les grands rassemblements, etc...

Dans les cultures collectives "à SOI de groupe", ceux qui ont un "moi très individualisé", ce sont les futurs shamans, chefs, etc...
Les autres ont une faible conscience du moi (et pas du SOI)...Ils suivent "les chefs"; Le SOI n'est pas uniquement "les personnes" mais la nature, les êtres au sens large (les vents, les fleuves, etc...)

Evidemment, la conscience de SOI n'est nullement une illusion....Mais les uns se sentent "partie d'un groupe", les autres "individualisés", ce sont 2 façons de voir, comme quand tu regardes un organe "dans son ensemble" ou que tu t'intéresses à cette organe comme un rassemblement de cellules différentes.

Cyrille