TCC et psychanalyse

[mark5]

Bonjour à tous,

Quelques précisions concernant cet éternel débat :

- Les fondements épistémologiques sont différents entre l'approche cognitive et l'approche psychodynamique (psychanalytique le plus souvent). L'approche psychodynamique vise à rendre compte de l'hypercomplexité du psychisme au travers d'un ensemble conceptuel qui tend, dans la rencontre avec des patients, à permettre que soit intelligible cette hyper complexité. L'approche cognitive au contraire s'appuie sur des expériences scientifiques et sur des thérapeutiques qui sont évaluées.

- Ces fondements épistémologiques opposés entrainent un certain nombre de clivages. Pour s'en rendre compte, c'est assez simple : lisez les ouvrages psychodynamiques et lisez les ouvrages des TCC. Dans 90% des cas, dans les ouvrages de psychdynamique, vous trouvez de grosses conneries concernant les TCC et dans les ouvages sur les TCC vous trouvez de grosses conneries concernant la psychodynamique. Le plus souvent, les tenants d'une seule approche ne comprennent pas vraiment l'autre approche. Ils sont dans une croisade (pour des raisons économiques, universitaires, etc.). Au final, le vrai problème, c'est que les patients ne sont pas pris en charge comme ils devraient.

- Selon moi, chaque approche à ses défauts et ses avantages. Exemples :

* un patient obsessionnel vient vous voir pour une consultation. Ses TOC le gènent pour son travail. Bon et bien la logique veut que vous traitiez ces problèmes en premier sinon cette personne va perdre son travail et se trouver dans une situation catastrophique. Dans ce cas, une TCC parait essentielle en premier.

* Un patient état limite vient vous voir. Son mal être est assez diffus. Il ne sait pas bien pourquoi, il a l'impression que tout le monde le rejette. Là dans ce cas, avec une TCC, vous serez bien plus en difficulté. En revanche, avec un dispositif psychodynamique vous pourrez dans ces consultations recréer ce lien particulier de rejet, et aider la personne à prendre conscience des mécanismes qui sous-tendent ce rejet. Dans les pathlogies limites par exemple, il faut aider les patients à se "sentir eux-mêmes". Souvent, ils ont en eu une grande agressivité qu'ils ne ressentent pas et qu'ils projettent à l'extérieur.

De façon plus générale, je dirais que les psychanalystes ont une forte tendance à oublier la réalité et vivent dans un grand nombre de mythe : le symptome qui se déplace, c'est un de ces mythes : parfois ça arrive, parfois ça n'arrive pas. Le fait que la psychanalyse ne puisse pas être évalués : ça aussi c'est de la connerie. Il y a certes des limites aux évaluations, mais on peut très bien les évaluer. Cela a d'ailleurs parfois été fait et des approches psychodynamiques ont montré leurs résultats en évaluation. Deux exemples :

* on compare un hopital avec psychologue d'orientation psychodynamique et sans psychologue d'orientation psychodynamique. L'hopital gagne de l'argent qd il a des psy : il y a moins de rechutes.

* On prend des mères à risque concernant des accouchements avec la date normale. La moitié est suivie par des psy psychodynamiques, l'autre ne l'est pas. Les femmes qui sont suivies accouches deux semaines plus tard que les autres en moyennes.

Donc même si l'approche psychodynamique est parfois moins visible, elle obtient aussi des résultats malgré un certain nombre de mythes et de conneries dans ces milieux.

Du côté des cognitivistes, le problème est parfois la simplicité de leurs modèles qui peut faire froid dans le dos. Si les modèles psychodynamiques permettent la prise en compte de transfert et d'une certaine complexité, il arrive que des thérapeutes comportementalistes n'aient pas conscience de tout ça. Les conséquences peuvent être catastrophiques et j'ai vu plusieurs patients sortir complètement détruits après plusieurs années de TCC.

Donc au final, je pense que l'important c'est la capacité à déterminer pour un patient donné quelle approche est la plus cohérente. Cela sera possible quand toutes ces guerres seront terminées et que les praticiens cesseront de s'intéresser à leur petit mondes et leurs théories pour se tourner vers ce dont ont réellement besoin les patients.

[kneukneu]

Personnellement et sans vouloir rentrer dans ce vieux debat entre TCC et approche scientifique vs psychanalyse et approche intuitive; je peux affirmer que l'abord psychanalytique aura disparu des enseignements universitaires d'ici quelques années.
En effet, les vieux professeurs de psychiatrie partent à la retraite et sont tous remplacés par une nouvelle génération formée selon le modèle médical (à une sémiologie correspond une physiopathologie explorée selon des méthodes scientifiques et tel traitement est apte sinon à guerrir, du moins à soigner selon les études statistiques). J'assiste au même processus concernant les facs de psychologie, bien que le phénomène soit plus lent...

Quant aux psychanalystes n'étant ni médecin ni psychologue, leur sort a déjà été scellé depuis quelques temps...leur départ ne sera plus remplacé car il y a necessité d'être médecin ou psychologue pour s'installer en tant que psychanalyste à présent.

Ce vieux débat sera donc terminé dans 10 ans au plus !!!

[bu2bu]

Personnellement et sans vouloir rentrer dans ce vieux debat entre TCC et approche scientifique vs psychanalyse et approche intuitive; je peux affirmer que l'abord psychanalytique aura disparu des enseignements universitaires d'ici quelques années.
En effet, les vieux professeurs de psychiatrie partent à la retraite et sont tous remplacés par une nouvelle génération formée selon le modèle médical (à une sémiologie correspond une physiopathologie explorée selon des méthodes scientifiques et tel traitement est apte sinon à guerrir, du moins à soigner selon les études statistiques). J'assiste au même processus concernant les facs de psychologie, bien que le phénomène soit plus lent...

Quant aux psychanalystes n'étant ni médecin ni psychologue, leur sort a déjà été scellé depuis quelques temps...leur départ ne sera plus remplacé car il y a necessité d'être médecin ou psychologue pour s'installer en tant que psychanalyste à présent.

Ce vieux débat sera donc terminé dans 10 ans au plus !!!

Et c'est tant mieux, quoique "dix ans" me paraisse hélas optimiste, compte tenu de la puissance du lobby Freudo-Lacanien incarné en France par Elisabeth Roudinesco, figure de proue de l'incongruité Franco-Française de cette pata-médecine; qui a perduré aussi longtemps à cause du soutien prolongé, mais en voie de disparition dieu merci, de la psychanalyse Américaine.
Pragmatiques comme on les connaît, les Amerloques ont progressivement, mais sans ambiguïté, pris le virage des tcc du fait de leur efficacité sans commune mesure avec l'interminable blabla de la psychanalyse conventionnelle.
Qui est devenue une incongruité stictement Francaise, en voie de disparition accélérée, comme tu le soulignes, dans l'Enseignement, et donc à terme dans la pratique. Ouf !

[mehoul]

* on compare un hopital avec psychologue d'orientation psychodynamique et sans psychologue d'orientation psychodynamique. L'hopital gagne de l'argent qd il a des psy : il y a moins de rechutes.

c'est marrant, j'aurais pensé que l'hôpital gagnait d'autant plus d'argent qu'il y avait plus de rechutes et pas moins. Après tout, si personne n'était malade les hôpitaux ne gagneraient pas du tout d'argent.

[myoper]

c'est marrant, j'aurais pensé que l'hôpital gagnait d'autant plus d'argent qu'il y avait plus de rechutes et pas moins. Après tout, si personne n'était malade les hôpitaux ne gagneraient pas du tout d'argent.

Bonjour.

HS
Certains malades font perdre de l'argent (au prix ou sont payés les actes cliniques par rapport à leur durée).
Fin du HS.

[Nanaille]

Pragmatiques comme on les connaît, les Amerloques ont progressivement, mais sans ambiguïté, pris le virage des tcc du fait de leur efficacité sans commune mesure avec l'interminable blabla de la psychanalyse conventionnelle.

Ceci est symptomatique d'un des plus grand tord de la psychanalyse française : faire en sorte que rien ne survive face à elle.
Je m'explique. Les américains utilisent certes beaucoup des techniques inspirées des méthodes cognitivo-comportementales. Mais, c'est TRES LOIN, TRES TRES LOIN de l'ensemble des modèles et techniques qui se développent et qui sont utilisés là bas.
Si aujourd'hui en France on aime bien opposer les TCC à la psychanalyse, c'est que pratiquement seules les TCC sont parvenues à survivre aux lobbies freudo-lacaniens. Pourquoi ? Parcequ'elles peuvent être d'une efficacité redoutable (autant sur le plan temporel que financier). Il est difficile d'en contester la validité lorsque l'on est confronté à des résultats aussi francs.
Pendant des années, la psychanalyse a imposé son hégémonie intellectuelle et sclérosante, empêchant toute évolution, toute expérimentation et toute importation en dehors de son cadre.
Je ne parlerais pas de sa validité intrinsèque, même si j'ai un avis bien arrêté sur le sujet.
La manière dont la psychanalyse a phagocyté la psychologie française pendant un siècle s'apparente à de l'obscurantisme.
Et je pèse mes mots.
Je pense que les mentalités vont changer, mais bien trop lentement.
Je suis encore effarée par la manière dont la psychologie clinique est enseignée aujourd'hui.
Je suis scandalisée de voir beaucoup de psychologues d'obédience analytique plus préoccupés par leur statut dans l'institution que par les patients qu'ils prennent en charge. Beaucoup sont persuadés de détenir la vérité (c'en est irrationnel) et se complaise à savoir qu'ils sont les seuls à savoir. Plus c'est abscons, plus ça marche (franchement, Lacan, ça se résume à ça).
A partir du moment où l'on cultive ce genre de manière de penser et de voir les choses, penser en dehors de la boîte s'apparente à un exploit.
Attention, je ne critique pas l'ensemble d'un corps de métier, mais je vous fais simplement part de mon sentiment après avoir pu discuter et "pratiquer" bon nombre de mes collègues.

Rien qu'à voir la façon dont l'autisme est pris en charge aujourd'hui...
Personne ne trouve choquant que les psychas (psychologues cliniciens et psychiatres d'obédience analytique) se retrouvent aujourd'hui quasiment en guerre ouverte avec les associations de parents d'enfantss autistes ???

Pour moi ça veut tout dire.

[karlp]

Bonjour Nanaille

Quoique je puisse me dire "lacanien", je dois vous donner raison sur de nombreux points (en particulier la façon dont les "psychanalystes" se comportent vis à vis de l'autisme et surtout de la mère des enfants atteints de ce trouble - qui est parfois proprement scandaleuse).

Je vous donne raison également sur ce que vous dîtes au sujet des "guerres de pouvoir"dans les institutions, pour le plus grand malheur des patients. Mais je crois qu'il ne faut pas confondre la discipline et le paradigme.

Il n'y a qu'un point avec lequel je voudrait marquer mon désaccord:

Plus c'est abscons, plus ça marche (franchement, Lacan, ça se résume à ça).

Je ne conteste pas que la lecture de Lacan soit difficile. Pourtant je sais aussi que la démarche de Lacan vise à une "simplification" (logique) de l'apparent chaos que révèle l'approche phénoménologique (qui caractérise l'oeuvre de Freud).

Pendant des années, la psychanalyse a imposé son hégémonie intellectuelle et sclérosante, empêchant toute évolution, toute expérimentation et toute importation en dehors de son cadre

Ce que vous dîtes là est malheureusement très vrai. Néanmoins, vous serez peut être rassurée d'apprendre qu'il existe des analystes qui travaillent en collaboration avec des cognitivistes ou avec des neurologues: l'Ecole dont je suis recevra lors de notre prochain séminaire un neurologue qui va nous entretenir des neurones miroirs. En début d'année nous avions accueilli un cognitiviste. Je crois qu'il a été satisfait de l'accueil.

[[PSO]Fabrice.g]

Bonjour à tous (ça fait une paye que je ne suis pas revenu ici)

Je suis assez d'accord avec Karlp. Je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Le grand tort des psychanalystes (français), de mon point de vue, est de refuser de confronter leur(s) théorie(s) à l'évaluation / à l'expérimentation. C'est extrêmement dommage dans la mesure ou certaines des propositions de la psychanalyse trouvent une sorte écho dans d'autres approches / champ de la psychologie. L'expérimentation pourrait permettre d'apporter des arguments supplémentaires à certaines de ces propositions, et aussi d'écarter les propositions qui ne trouverait pas de support empirique. Aux Etats-Unis, certains adoptent une approche de ce type qui vient donner du crédit à la psychanalyse.

En France, on invoque des raisons idéologiques (fumeuses) contre une telle approche, probablement pour les raisons de statut ou de pouvoir évoquées plus haut. Cela conduit a des inconsistances dans le discours qui décrédibilise complètement les psychanalystes. J'ai en tête une intervention de Roudinesco sur France Inter qui disait à la fois qu'on ne pouvait évaluer l'efficacité des psychothérapies, et que "on" savait bien que la psychanalyse était la plus efficace.

C'est dommage.

[bu2bu]

Une illustration saisissante de ce qui vient d'être dit, est la violence des attaques, ces derniéres années, contre les fondements mêmes de la psychanalyse, par "Le Livre noir de la Psychanalyse" et bien sûr, par le "Crépuscule d'une idole", de M. Onfray.
Des ouvrages qui tentent en pratique, de redéfinir la psychanalyse comme une pseudo-science, une arnaque, une imposture.
Cette approche radicale n'étant que la conséquence des excés de la sphére psychanalytique Francaise, refusant comme le dit Fabrice la confrontation avec des théories alternatives.
Un combat d'extrémistes, pas sûr que ce soit la meilleure méthode pour avancer.

[invite231234]

On devrait mettre de côté les petites querelles autojustificatrice du discours psychanalytique contre la volonté de la faire passer pour une pseudo-science en pensant que les psychanalyste ont des patients qui souffrent !

[karlp]

Bonjour à tous (ça fait une paye que je ne suis pas revenu ici)

Je suis assez d'accord avec Karlp. Je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Le grand tort des psychanalystes (français), de mon point de vue, est de refuser de confronter leur(s) théorie(s) à l'évaluation / à l'expérimentation. C'est extrêmement dommage dans la mesure ou certaines des propositions de la psychanalyse trouvent une sorte écho dans d'autres approches / champ de la psychologie. L'expérimentation pourrait permettre d'apporter des arguments supplémentaires à certaines de ces propositions, et aussi d'écarter les propositions qui ne trouverait pas de support empirique. Aux Etats-Unis, certains adoptent une approche de ce type qui vient donner du crédit à la psychanalyse.

En France, on invoque des raisons idéologiques (fumeuses) contre une telle approche, probablement pour les raisons de statut ou de pouvoir évoquées plus haut. Cela conduit a des inconsistances dans le discours qui décrédibilise complètement les psychanalystes. J'ai en tête une intervention de Roudinesco sur France Inter qui disait à la fois qu'on ne pouvait évaluer l'efficacité des psychothérapies, et que "on" savait bien que la psychanalyse était la plus efficace.

C'est dommage.

Bonjour Fabrice

Le grand tort de nombre de psychanalystes est de continuer d'affirmer qu'il s'agit d'une forme de psychothérapie, alors que Lacan s'est donné beaucoup de mal, au travers de son "graphe", pour nous expliquer en quoi ce n'en était pas une.

Roudinesco est l'exemple parfait de l'état d'esprit qui règne. Les hypothèses qu'elle avance sur l'origine du questionnement relatif à une certaine topologie en sont l'illustration. "Lamentable" est le seul terme qui s'impose.
Venue en conférence sur Lille, elle a pris la précaution de s'adjoindre les services d'un modérateur qui est avant tout son ami, parce qu'elle craignait les questions de celui qui avait été initialement désigné pour ce rôle. Elle a esquivé les questions de ce dernier (elle lui tournait le dos) . Tout cela est immensément triste et déplorable.
Cette décrédibilisation que vous évoquez est finalement une bonne chose: les usurpateurs finiront par se rallier à d'autres "chapelles". Et les analystes sérieux pourront alors dialoguer sainement avec les spécialistes des autres disciplines (ce qui se fait déjà, loin de ces conflits puérils et des lumières où s'amassent les "people" de tous genres).