Neurones miroirs et handicap

[invited9ab8c2f]

bonjour,
quelqu'un pourrait il me dire ce qui se passe au niveau des neurones miroirs pour les personnes souffrant d'un handicap moteur, mental ou psychique?
merci d'avance
Morgana
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[invite73192618]

...beaucoup de choses. Peux-tu préciser ta question?

[philname]

bonjour,
quelqu'un pourrait il me dire ce qui se passe au niveau des neurones miroirs pour les personnes souffrant d'un handicap moteur, mental ou psychique?
merci d'avance
Morgana

ce sujet m'interresse !

voici ce que dit wikipedia :

Les neurones miroirs désignent une catégorie de neurones du cerveau qui présentent une activité aussi bien lorsqu'un individu (humain ou animal) exécute une action que lorsqu'il observe un autre individu (en particulier de son espèce) exécuter la même action, d'où le terme miroir.

En neurosciences cognitives, ces neurones miroirs sont censés jouer un rôle dans des capacités cognitives liées à la vie sociale notamment à travers l'empathie, mais également pour l'apprentissage avec la capacité d'imitation.


C'est un peu vague, mais ce que j'aurais compris c'est que ces neurones jouent un rôle important dans la transmission de savoir d'un individu à un autre. En gros ces neurones influenceraient aussi sur nos actions, en nous disant "fait pareil que l'autre".

[invited9ab8c2f]

Jiav, merci pour le lien, mais je ne suis pas très forte en anglais!!
donc petite précision....les neurones miroirs s'activent quand un "geste" est perçu, comme s'il était effectué au niveau cérébral, mais j'ai cru comprendre aussi qu'ils s'activaient si ce geste était possible humainement, donc ma question est:
en cas de handicap moteur( et plus en cas de handicap de naissance) comment cela se passe t il?
car les gestes sont possibles humainement mais dans le cas de handicap ils ne le sont pas et ne l'ont jamais été! même question pour certains troubles psychique qui altèrent la reconnaisance de soi (skizophrénie par exemple) et il est d'ailleurs supposé qu'une déficience de ces neurones pouvaient "expliquer" l'autisme.
j'espère ma précision assez claire...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite73192618]

les neurones miroirs s'activent quand un "geste" est perçu, comme s'il était effectué au niveau cérébral

Les neurones miroirs n'ont en fait été "vu" que chez le singe, dans une aire homologue de Broca. Chez l'humain on n'a pas à ma connaissance d'évidence directe de ces neurones. Par contre on a des évidence d'un "système miroir", ou plus précisément d'un fonctionnement miroir. Plus explicitement, on a des évidences que des aires motrices (et possiblement toutes les aires motrices) sont activées aussi bien quand on fait un mouvement que quand on l'observe ou qu'on l'imagine. Autrement dit, les neurones miroirs c'est la partie émergée de l'iceberg. En réalité le système miroir est beaucoup plus vaste puisqu'il inclu toutes (ou presque -ça dépend des auteurs) les aires traditionnellement présentées comme motrices.

j'ai cru comprendre aussi qu'ils s'activaient si ce geste était possible humainement

Plus précisément, les effets décrits ci-dessus sont sensibles à la congruence de posture (si le sujet est dans la même posture que ce qu'il observe), à la proximité d'apparence, et à quelques autres choses dont ce que tu décris: selon que le mouvement est physiquement possible ou non il va y avoir une activation miroir ou pas ("pas" pouvant vouloir dire "pas assez pour que je le mette en évidence chez 11 sujets avec ma technique de neuroimagerie" plutôt que "pas du tout").

en cas de handicap moteur( et plus en cas de handicap de naissance) comment cela se passe t il?

Donc comme tu dis on peux se demander ce qu'il se passe chez quelqu'un qui observe un mouvement qu'il n'est plus capable de faire. Je ne pense pas que l'on ai une réponse complête à cette question, néanmoins la réponse diffèrera très probablement selon que l'origine de l'incapacité est périphérique (amputation) ou centrale (AVC), et selon l'age développemental (DMC versus AVC adulte). Pour le dernier, je n'ai pas d'étude en tête pour répondre -en fait je ne suis pas sur qu'il en existe déjà. Concernant la question centrale vs périphérique, c'est assez clair àmha que cela fait une différence: si la représentation centrale est touchée, cela va toucher autant l'exécution physique que l'imagerie et l'observation. Si en revanche il s'agit d'une amputation, la représentation centrale n'est pas atteinte directement (et il existe des évidence qu'elle perdure des années après l'amputation, voir indéfiniment). Dans ce cas là on devrait avoir des activations miroirs, mais l'histoire se complique si tu ajoutes que les amputés ont souvent des douleurs chroniques (très possiblement liées à cette représentation) et un membre fantome. Comment on fait pour distinguer un mouvement fantome d'un mouvement imaginé? L'un dans l'autre, ces représentations ne sont certainement pas identique aux représentations "normales", donc on devrait s'attendre à voir des différences... histoire à suivre. Histoire en cours en fait

il est d'ailleurs supposé qu'une déficience de ces neurones pouvaient "expliquer" l'autisme.

Pourquoi pas. Les neurones miroirs sont une des découverte les plus excitantes des dernières années, alors c'est normal de se demander si leur contribution pourrait éclairer tel ou tel problème. Néanoins, il y a un peu un effet de mode là-dedans... àmha c'est un peu tôt pour dire pour quels dysfonctionnements cela pourrait vraiment éclairer notre lanterne

[invited9ab8c2f]

merci d'avoir réfléchie sur mon questionnement.
je ne sais pas non plus si des études ont été faites...si quelqu'un sait où je peux me renseigner...

[Cyrille999]

Bonjour à toutes et à tous,

Mmm...Les neurones miroirs.... Mmm.... je ne suis pas aussi excité que Jiav sur le sujet, mais....probablement des à priori conceptuels....

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'une activité au niveau des neurones a été mise en évidence sur les macaques lors de l'imitation d'une action d'un "autre macaque", et même, ensuite, d'un humain.

Ces neurones qui s'activaient à "l'imitation" ont été appelés neurones miroirs....
Ce sont des neurones qui proviennent des régions moteurs....

Un autre fait: Dans les études sur les autistes, ces "zones" équivalentes humaines ne sont pas activés...

Et l'un saut inductif fou de certains scientifiques: neurones miroirs participent à l'empathie !!!!

Parce qu'il existe une sorte de "consensus" sur les autistes: Ils manquent d'empathie.

Quelques remarques à ce sujet:
A) L'empathie défini par quelques scientifiques (Decety) est-elle une vraie empathie ?
B) Si AU CONTRAIRE, l'empathie chez les autistes est BEAUCOUP PLUS GRANDE que les autres, que peut-on en déduire ?
C) Si, comme le montrent beaucoup de faits de paroles d'autistes "je suis différent" ou "je suis différent de vous", qu'en est-il de l'imitation ?

Je suis toujours circonspect et perplexe quand les modèles animaux (tels que les modèles de neurones miroirs) arrivent et sont utilisés dans les pathologies complexes de l'homme: schizophrénie, autisme, phc, bipolarité, etc....

Il n'existe pas à priori, des "macaques autistes"...

Donc alignez la compréhension de l'empathie d'un macaque sur une personne autiste est digne...d'une pensée scientifique moyen ageuse....

Pour en revenir aux "neurones miroirs", je postule (mais je n'en sais rien) que tous les neurones ont une propriété dite "miroir", comme d'autres propriétés...

Pour simplifier, les neurones miroirs montrent...la puissance de l'imagination....l'imagination est comme une vraie action pour le cerveau, sauf quelques zones qui ne sont pas activés (celles qui exécutent les actions moteurs, par exemple, dans le cortex moteur primaire, ainsi que des zones plus profondes du TC (et Jiav me corrigera si je dis des conneries, je n'ai pas toujours bien suivi le cours de motricité...)))

Et comme par un curieux hasard, les autistes...."ne semblent pas imaginer"....
Et qu'ils prennent les expressions comme des messages littéraux ?

Et si ils refusaient d'imaginer ? Parce que leur psychisme était différent ? Et que ça pouvait entraîner des difficultés chez eux ?

Voilà, quelques réflexions sur les neurones miroirs et l'autisme....

Pour en revenir à ta question, Jiav a répondu à ta question. je rajouterai que nous avons une "certaine plasticité du cerveau" mais que je postule que les croyances doivent contribuer à ce que nous pouvons faire et ne pas faire....

Mais ça ne reste qu'un postulat: A toi, Jiav: Tu entraines des humains très "souples" à activer leur planum temporal pour qu'il s'active quand ils font une action moteur. Puis tu publies


Cyrille

[invite73192618]

Et l'un saut inductif fou de certains scientifiques: neurones miroirs participent à l'empathie !!!!

Bah en fait c'est la démarche contraire: 1) on sait depuis longtemps que les autistes ont des problèmes vis-à-vis des relations sociales (pas besoin d'être très futé pour s'en rendre compte...) 2) on découvre les neurones miroirs 3) on pose l'hypothèse que les problèmes de 1) sont en fait liés à un problème de 2). Possible.

A) L'empathie défini par quelques scientifiques (Decety) est-elle une vraie empathie ?

ça se discute. Quelle définition proposerais-tu?

Il n'existe pas à priori, des "macaques autistes"...

A l'état naturel, vivraient-ils assez longtemps pour qu'on s'en rende compte? En tout cas des "modèles animaux" existent.

Pour en revenir aux "neurones miroirs", je postule (mais je n'en sais rien) que tous les neurones ont une propriété dite "miroir", comme d'autres propriétés...

J'imagine qu'une des raisons du succès des neurones miroirs tient au manque de précision dans la définition de cette propriété. S'il s'agit de dire qu'on ne peut pas différencier l'observation de l'action dans la décharge des NMs, pas grand monde sera d'accord avec ça àmha.

Pour simplifier, les neurones miroirs montrent...la puissance de l'imagination....l'imagination est comme une vraie action pour le cerveau, sauf quelques zones qui ne sont pas activés (celles qui exécutent les actions moteurs, par exemple, dans le cortex moteur primaire, ainsi que des zones plus profondes du TC (et Jiav me corrigera si je dis des conneries, je n'ai pas toujours bien suivi le cours de motricité...)))

Je ne pense pas que tu sois assez jeune pour que ton cours ai inclu cela A part la question du cortex moteur primaire, qui reste controversé, c'est bien dit àmha.

je postule que les croyances doivent contribuer à ce que nous pouvons faire et ne pas faire....

Mais ça ne reste qu'un postulat: A toi, Jiav: Tu entraines des humains très "souples" à activer leur planum temporal pour qu'il s'active quand ils font une action moteur. Puis tu publies

A vrai dire, je ne comprends pas la question de recherche que tu as.

[Cyrille999]

Bonjour Jiav,

Tout d'abord, merci pour ta participation sur le forum en tant que scientifique, ça fait plaisir; Toujours des réponses très agréables, pédagogiques, merci !

Bah en fait c'est la démarche contraire: 1) on sait depuis longtemps que les autistes ont des problèmes vis-à-vis des relations sociales (pas besoin d'être très futé pour s'en rendre compte...) 2) on découvre les neurones miroirs 3) on pose l'hypothèse que les problèmes de 1) sont en fait liés à un problème de 2).

Qui ça "on" ? Ce n'est pas scientifique, Jiav, le "on". Des articles scientifiques démontrant l'absence d'empathie seraient nécessaires...

Tu ne les trouveras pas: Ils n'existent pas !

L'histoire d'un manque d'empathie de l'autisme est une croyance partagée. C'est comme la croyance très partagée aussi, dans le milieu psychiatrique, que tu ne peux rien faire sur la schizophrénie, à part biologique.

Tu as un compatriote, Laurent Mottron (mais d'autres...) qui montrent que c'est un mythe cet histoire d'empathie.

Avoir des problèmes de relations sociales ne démontrent pas un manque d'empathie. Ils peuvent montrer autre chose: Par exemple, une organisation sensorielle particulière (c'est ce que montre Laurent Mottron et qui a le mérite de coller avec certains fonctionnements relevés par des autistes, et pas des explications "tordues" des NT (neurotypique))

ça se discute. Quelle définition proposerais-tu?

Capacité à ressentir le psychisme de l'autre, émotions et sentiments EN LES RESSENTANT Soit même.
Ce qui est à l'exact opposé des définitions http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie

J'en ai déjà parlé sur mes "travaux" sur l'Intuition.

A l'état naturel, vivraient-ils assez longtemps pour qu'on s'en rende compte? En tout cas des "modèles animaux" existent.

Oui, des modèles existent. Comme il existe des modèles animaux de schizophrénie: Est-ce que la schizophrénie existe dans le monde animal ?
Non. La schizophrénie est une maladie psychique humaine.
A moins qu'un seul travail montre un chimpanzé schizophrène.

J'imagine qu'une des raisons du succès des neurones miroirs tient au manque de précision dans la définition de cette propriété. S'il s'agit de dire qu'on ne peut pas différencier l'observation de l'action dans la décharge des NMs, pas grand monde sera d'accord avec ça àmha.

Justement, c'est un problème fondamental de la psychologie ou de la neuropsychologie: Les objets sont souvent mal définis. Très mal. Donc après, certains peuvent se targuer de travailler "sur l'empathie" alors que.


Ca veut dire qoi àmha ?

Je ne pense pas que tu sois assez jeune pour que ton cours ai inclu cela A part la question du cortex moteur primaire, qui reste controversé, c'est bien dit àmha.

Il faudrait que je révise mes cours sur la motricité, c'est sûr !
Me suis je trompé ? Ou est-ce que tu postules que j'ai été en cours, il y a une vingtaine d'années ? Car ce n'est pas le cas, j'ai repris mes études, il y a peu de temps, et ce sont des cours que j'ai eu à Paris VIII, par des enseignants/chercheurs détachés du Collège de France.
Mais peut être ai mélangé, aussi, avec mes propres conceptions, et des travaux sur l'activité de l'aire de broca lors d'hallucinations auditives chez les schizophrénes !

A vrai dire, je ne comprends pas la question de recherche que tu as.

Non. Mal formulée. Pas grave; Je te dirais quand j'aurais opérationnalisé tout ceci; Il me faudra quelques années, ce n'est nullement prioritaire pour moi.

Jiav, pour l'instant, je ne suis qu'un étudiant en psychologie (qui abandonne temporairement, j'étais en Master 1 Clinique) mais ce que je vois de la discipline (à part les travaux en psychologie sociale, souvent bien faits, et très originaux) ne me satisfait guère !
Manque de rigueur. Manque de concept bien défini. Etc...
Ca me rappelle la "sur interprétation psychanalytique"....

Les neurosciences, c'est un peu mieux, mais le problème ce sont les "sauts conceptuels" que font certains neuroscientifiques qui m'étonnent (l'exemple des neurones miroirs et de l'empathie est un symptome criant, mais il en existe d'autres comme les modèles animaux de la schizophrénie !).

Cordialement,

Cyrille

[invited9ab8c2f]

les articles concernant les neurones miroires, l'autisme et empathie expriment bien que ce n'est qu'une hypothèse, ceux que j'ai lu en tous cas!
Mais sans parler d'empathie, le fait qu'un "mouvement" soit "ressenti" (ce n'est pas le mot correct, si vous en avez un autre, merci) au niveau cérébral doit avoir son importance...cela pourrait, par exemple, entrer en compte pour l'acquisition d'un savoir faire. S'immaginer s'entrainer augmente les performances! pouvoir immaginer ( et faire au niveau cérébral) ce que l'autre fait en face de moi me simplifiera cette même mise en action...

[Cyrille999]

les articles concernant les neurones miroires, l'autisme et empathie expriment bien que ce n'est qu'une hypothèse, ceux que j'ai lu en tous cas!
Mais sans parler d'empathie, le fait qu'un "mouvement" soit "ressenti" (ce n'est pas le mot correct, si vous en avez un autre, merci) au niveau cérébral doit avoir son importance...cela pourrait, par exemple, entrer en compte pour l'acquisition d'un savoir faire. S'immaginer s'entrainer augmente les performances! pouvoir immaginer ( et faire au niveau cérébral) ce que l'autre fait en face de moi me simplifiera cette même mise en action...

Ce n'est pas exactement ce que je critique. Ce n'est pas le fait que ça soit une hypothèse, c'est le fait que certains scientifiques ont fait un lien entre neurones miroirs et empathie !

Par rapport à ton interrogation: Justement. Peut être pas

Imagine, l'autiste ne peut pas imiter: Que c'est dangereux pour son propre psychisme d'imiter. Que ce n'est pas adapté à son propre psychisme. Qu'il n'a pas envie !
Etc....


Dans ce cas là, il n'y aurait aucun signal "dans les zones de neurones miroirs"....

Ca serait donc BIEN que ça ne s'active pas.

C'est d'autant plus correspondant aux autistes qui parlent, ceux-ci disent (ce sont des témoignages qui reviennent souvent !): "Je suis différent"...

Si tu es différent, tu n'as plus besoin de construire ton psychisme à partir de l'imitation, non ?

Surtout si tu dois développer des capacités hors norme que développent certains autistes ? Puisque, de fait, il n'existe pas, de personnes qui peuvent t'aider dans ce développement !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!

Cyrille

[invited9ab8c2f]

le "pas envie" est une bonne hypothèse, mais l'autisme est un mot où on met beaucoup de cas différents.
En ce qui concerne le système miroire et son fonctionnement...sont ce les même neurones qui s'activent en cas de mouvements ou non ou sont ce des neurones différents qui s'activent dans une même aire?

[invite73192618]

Tout d'abord, merci pour ta participation sur le forum en tant que scientifique, ça fait plaisir; Toujours des réponses très agréables, pédagogiques, merci !

Merci à toi

Qui ça "on" ? Ce n'est pas scientifique, Jiav, le "on". Des articles scientifiques démontrant l'absence d'empathie seraient nécessaires...

J'ai parlé de "problèmes vis-à-vis des relations sociales", ce qui ne fait pas débat n'est-ce pas?

L'histoire d'un manque d'empathie de l'autisme est une croyance partagée.

Je parlerais plutôt d'hypothèse de travail partagée.

C'est comme la croyance très partagée aussi, dans le milieu psychiatrique, que tu ne peux rien faire sur la schizophrénie, à part biologique.

Je ne pense pas du tout que ce soit une croyance partagée dans le milieu psychiatrique!

Tu as un compatriote, Laurent Mottron (mais d'autres...) qui montrent que c'est un mythe cet histoire d'empathie.

Son hypothèse, si j'ai bien compris, est que les "déficits d'activation miroir" sont en fait des déficits perceptuels plus "de base". Pourquoi pas! Mais cela n'élimine absolument pas l'hypothèse "problème miroir => problème empathie => problème relation sociale". En fait les deux sont compatibles et l'un pourrait être à la base de l'autre: "problème perceptuel => problème miroir => pb empathie => pb relation sociale". Ou pas.

Capacité à ressentir le psychisme de l'autre, émotions et sentiments EN LES RESSENTANT Soit même.
Ce qui est à l'exact opposé des définitions http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie

Quand tu dis cela tu supposes que la définition d'un terme comme empathie est quelque chose de coulé dans le béton. Je ne suis pas d'accord. La définition scientifique de ce genre de terme est pour moi une affaire de consensus, ou plus exactement une affaire d'utilité à l'intérieur d'un cadre théorique.

Ainsi Freud, qui, je crois, est le premier à avoir utilisé le terme empathie, l'a précisé par opposition à la sympathie. Dans son propos, l'utilité du terme est de préciser le comportement souhaité à l'intérieur d'une relation thérapeutique. C'est pour cela qu'il définit empathie de la manière qu'il le fait. Derrière toute définition scientifique, il y a un cadre théorique qui s'exprime (ou, pour être plus sévère,un ensemble d'à priori pas forcément bien explicités).

Aujourd'hui on a un cadre théorique naissant, à visée essentiellement fondamentale, qui utilise le terme empathie avec une autre définition. En fait, on ne parle tout simplement pas de la même chose! Ou du moins disons qu'il reste à prouver que les deux sont équivalents. Pour moi, tant qu'on prend soin de préciser la signification utilisée, l'homonymie ne pose pas de gros problèmes.

...cela dit, c'est vrai que parfois la définition n'est pas du tout précisée

Est-ce que la schizophrénie existe dans le monde animal ?
Non. La schizophrénie est une maladie psychique humaine.
A moins qu'un seul travail montre un chimpanzé schizophrène.

La paraplégie existe-t-elle dans le monde animal? Non. La paraplégie est une maladie neurologique humaine. A moins qu'un seul travail montre un chimpanzé paraplégique.

Façon de souligner que ce n'est pas parce qu'une maladie n'est pas vue chez l'animal "sauvage" qu'elle est spécifiquement humaine. Cela peut être tout simplement parce qu'elle est trop handicapante pour permettre la survie sans mutuelle complémentaire.

est-ce que tu postules que j'ai été en cours, il y a une vingtaine d'années ?

Effectivement je pariais (mal) que tes cours dataient de plus de cinq ans (NM=1998, + 5 ans pour que ça devienne incontournable dans le cursus => 2003).

Jiav, pour l'instant, je ne suis qu'un étudiant en psychologie (qui abandonne temporairement, j'étais en Master 1 Clinique) mais ce que je vois de la discipline (à part les travaux en psychologie sociale, souvent bien faits, et très originaux) ne me satisfait guère !
Manque de rigueur. Manque de concept bien défini. Etc...
Ca me rappelle la "sur interprétation psychanalytique"....

Les neurosciences, c'est un peu mieux, mais le problème ce sont les "sauts conceptuels" que font certains neuroscientifiques qui m'étonnent (l'exemple des neurones miroirs et de l'empathie est un symptome criant, mais il en existe d'autres comme les modèles animaux de la schizophrénie !).

Je suis parfaitement d'accord avec ton questionnement (et je partage ta haute estime de la solidité des démarches des PSO). Bien souvent, les neuroscientifiques plaquent sur le cerveau des signifiants qui ne reflètent pas nécessairement la réalité des mécanismes sous-jacents. C'est assez évident quand on traite de capacités cognitives de haut niveau, mais même des choses aussi basiques que "aires visuelles" sont àmha sujet à questionnement. Toutefois, il faut bien comprendre que c'est une étape obligée: c'est seulement quand on aura bien compris le fonctionnement de la bête qu'on pourra dire en quoi des qualificatifs comme "système miroir", "aires visuelles" reflètent une certaine réalité, et quels sont les concepts réellement adéquats pour qualifier ces aires. D'ici là, il est normal qu'il y ai un aller et retour permanent entre la définition des concepts et leur soumission à l'épreuve de la réalité. Là où je partage ton insatisfaction, c'est dans la pauvreté du travail conceptuel des neuroscientifiques (et je ne m'exclue en rien du lot, mais il faut bien publier pour vivre n'est-ce pas? ).

En ce qui concerne le système miroire et son fonctionnement...sont ce les même neurones qui s'activent en cas de mouvements ou non ou sont ce des neurones différents qui s'activent dans une même aire?

C'est la question à cent millions d'euros. En théorie ce sont les mêmes. J'espère voir des données expérimentales convaincantes de mon vivant. Il faudrait comprendre comment s'établissent les propriétés "miroirs" pour pouvoir répondre. Il est très possible que ce jour là, on aura tout simplement compris l'essence profonde du fonctionnement du cerveau. C'est ce genre de croyance (relativement) partagée qui fait de ce domaine un main stream

[invited9ab8c2f]

j'ai une question très "pratique",
si j'enseigne l'écriture à une personne qui ne peut pas bouger des mains est ce interressant que je lui montre le mouvement effectué pour écrire les lettres? car je "comptais" un peu sur le système miroire pour "inscrire" cette connaissance au niveau de cerveau...

[invite73192618]

C'est certainement intéressant d'essayer. Mais est-ce que ça va aider réellement? Je ne sais tout simplement pas.

[invited9ab8c2f]

Dans le doute, je vais appliquer la démarche...