Nature des représentations mentales

[invite6be7a67d]

bonsoir, c'est quoi une image mentale,comment se forme t'il ? ces questions liées a notre vie interieure,m'ont toujours intriguées.j'ai fait des recherche et lu quelque livres et revues,mais je suis toujours insatisfait.j'aimerai savoir s'il existe aujourdhui une theorie ou des decouvertes scientifiques qui repondent a ces questions,c-a-d qui definissent la nature et le processus de formation des images mentales ou qui concernent l'imagerie mentale en generale.je serai tres reconnaissant si dans les reponses on inclue les sources.merci.
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[invite73192618]

Hello,

La plupart des scientifiques admettent 1) qu'il existe des représentations mentales et 2) que celles-ci sont basées sur les potentiels d'actions générés par les neurones. A partir de là, il y a seulement trois possibilités: les représentations sont encodées spatialement, temporellement, ou une combinaison des deux.

Argument pour le spatial: il est possible d'établir des cartes d'attributs dans le cerveau (référence... environ 1 million ), et on a des modèles intéressant de comment une carte peut s'établir dans un réseau de neurones formel (carte de Kohonen) . Dans ce cadre, une représentation c'est un ensemble d'activité à l'intérieur de plusieurs cartes de représentations.

Il n'y a pas à ma connaissance de modèle crédible purement temporel (i.e. sans attributs spécifiques d'un point de vue spatiale), exception faite (quoique...) du modèle de Hopfield. Pas surprenant: on sait que le cerveau est ordonné spatialement, donc ça n'a guère de sens de chercher dans cette direction!

En revanche, il semble aussi qu'un modèle purement spatial soit peu crédible, pour plusieurs raisons . Donc la plupart pensent qu'il y a une certaine dose de temporel, sans qu'on sache bien quoi (un codage en fréquence? la synchronie? des propriétés chaotiques?). Actuellement le plus discuté est probablement le codage en synchronie.
http://arjournals.annualreviews.org/....030195.003011
http://www.uchsc.edu/physiology/djt/...gel,Singer.pdf

Pour faire une longue histoire courte, les attributs d'une représentation seraient codés spatialement, mais l'émergence d'une représentation passerait par une synchronisation des activités distribuées spatialement. D'un point de vue "mécanisme", c'est une idée séduisante, parce qu'on sait que des activités synchronisées sont efficaces pour recruter de nouveaux neurones (principe de sommation temporelle). C'est l'explication la plus "main stream", mais elle reste encore à démontrer à la satisfaction de tout le monde.

[invite6be7a67d]

bonjour,je vous remercie JIAV pour votre réponse.le titre de la discussion est:nature des représentations mentales.quand a ma question ,elle était plutôt centrée sur une notion plus spécifique que le terme générique de représentation mentale.et c'est peut être ,a mon avis,pour ça que la réponse est loin de satisfaire mes attentes.pour mieux vous mettre dans le bain de cette discussion,je citerai
un extrait d'un livre qui traite ce sujet.l'auteur dit a propos de l'imagerie mentale ( ...la similitude structurale entre image et percept,ainsi que la similitude fonctionnelle entre imagerie et perception conduisent certains auteurs a faire l'hypothèse d'une similitude touchant également les mécanismes neurologiques en jeu dans les deux activités.la question se pose ,en effet,de savoir dans quelles mesure certains de ces mécanismes seraient impliqués a la fois dans le traitement de l'information perceptive et dans celui de l'information imaginative )
http://www.lsv.ens-cachan.fr/~finkel/apapiers/gallina/
c'est dans cette direction que je mène mes recherches et c'est dans cette direction que j'attends les réponses.je note que je ne lis pas l'anglais et qu'il serait très aimables que les liens renvoient a des document en français.merci

[invite7863222222222]

Bonjour,

c-a-d qui definissent la nature et le processus de formation des images mentales ou qui concernent l'imagerie mentale en generale

Pourquoi aborder ces questions de représentation et de traitement de l'information uniquement sous l'angle de l'imagerie cérébrale ? Non pa que je connaisse d'autre démarche plus intéressante, mais je présage que la raison est uniquement pratique puisqu'aujourd'hui pour étudier le cerveau, la technique la plus facile à mettre en oeuvre est peut-être l'imagerie cérébrale.

Mais pour quelles raisons la réalité devrait s'emprunter de telles considérations ? Un peu d'humilité vis à vis de l'état de nos connaissances sur ces questions ne seraient-ils pas plus prudents pour aborder ces questions plus sereinement ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6be7a67d]

Bonjour,
citation:
Pourquoi aborder ces questions de représentation et de traitement de l'information uniquement sous l'angle de l'imagerie cérébrale ?

Il me semble M.jreeman que vous faites une confusion en confondant imagerie
mentale qui est une faculté cognitive ,et imagerie cérébrale qui est une technique utilisée dans plusieurs disciplines.Quand a l'importance de cette question de l'imagerie mentale,Denis dit (..l'image mentale occupe une place considérable dans les investigations empiriques et la psychologie ,qui s'est donnée pour objectif d'étudier la pensée,en arrive très vite a concevoir que les images constituent les éléments fondamentaux de l'activité mentale )
Ainsi la question de l'imagerie mentale touche beaucoup de nos facultés cognitives et psychiques:mémoire,pensée ,hallucination et rêve ( il s'agit bien d'image!),imagination,hypnose. .etc. j'espère cher jreeman qu'après cette brève remarque ,tu auras changé (l'image) que tu fait de cette discussion amicalement votre.

[invite7863222222222]

Oula d'accord j'avais pas du tout compris.

Juste pour préciser, effectivement, il me semble que toute perception peut être rattachée au contexte dans lequel s'est réalisée cette perception. Il est normal donc qu'une image cérébrale accompagne chaque perception.

Quant à l'information imaginative, c'est un processus inverse tendant à reformer des perceptions à partir d'image cérébrale. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu'il y a ici de très fondamental si on n'applique pas ce principe à un concept concret.

D'ailleurs il me semble que M.Denis fait référence et applique le concept d'image mentale essentiellement dans son rapport au mode de représentation de l'espace. J'ai bien peur qu'en soi ce concept d'image mentale n'ait pas de réelles bases théoriques.

[invite73192618]

ma question ,elle était plutôt centrée sur une notion plus spécifique que le terme générique de représentation mentale

Ok dans ce cas tu devrais regarder ce qui se passe du côté du système miroir. Sans anglais ça va dur, mais peut-être que ceci t'intéressera.

[sarkolas]

T'es tu penché sur les travaux du neurologue Antonio Damasio? Il a travaillé sur des sujets connexes à la formation des images mentales (reconnaissance des visages, émotions, etc)

[invite6be7a67d]

T'es tu penché sur les travaux du neurologue Antonio Damasio? Il a travaillé sur des sujets connexes à la formation des images mentales (reconnaissance des visages, émotions, etc)

Bonjour,
Effectivement,je suis très intéressé par les travaux d'Antonio Damasio,mais la
ou je suis ,je manque de ressources bibliothécaires ( a part ce que j'ai trouvé dans des revues spécialisées),sur le net aussi,il n'y a pas grand chose ( quelque articles..le reste est payant),ou du moins ce que j'ai pu trouvé.Je serai très reconnaissant si vous pouvez me renseignez sur des liens ,des documents
des sites,des livres,d'enregistrements (conférences et autres)..etc.merci beaucoup.
cordialement!

[clementdousset]

Hello,


A
Il n'y a pas à ma connaissance de modèle crédible purement temporel (i.e. sans attributs spécifiques d'un point de vue spatiale), exception faite (quoique...) du modèle de Hopfield. Pas surprenant: on sait que le cerveau est ordonné spatialement, donc ça n'a guère de sens de chercher dans cette direction!

Argument simpliste. Un livre( un volume!) existe bel et bien dans l'espace mais le texte ne prend une existence significative que dans le temps de la lecture, un temps qui comporte des subdivisions à plurieurs niveaux: mots, phrases, paragraphes, chapitres. Dans la vision moduliste que je propose le cerveau doit nécessairement exister dans l'espace puisque les divers modules contribuant chacun de façon particulière à la modulation magnétique globale doivent être nécessairement disposés dans l'espace -dans le corps de Penfeld précisément- mais la modulation résultante existe dans le temps comme la modulation de l'onde produisant l'image de télévision Si l'on établit que dans chaque module le rythme des oscillations liés à une excitation donnée est particulier et lié à la particularité de la sensation ressentie, on aura montré qu'il y a bien une succession périodique de phénomènes qui entraîne une représentation mentale particulière, quel que soit le lieu du cerveau où ces phénomènes se produisent.

[invite73192618]

Si l'on établit que dans chaque module le rythme des oscillations liés à une excitation donnée est particulier et lié à la particularité de la sensation ressentie, on aura montré qu'il y a bien une succession périodique de phénomènes qui entraîne une représentation mentale particulière, quel que soit le lieu du cerveau où ces phénomènes se produisent.

Si tu penses cela alors tu dois aussi penser que

Si l'on établit que l'endroit lié à une excitation donnée est particulier et lié à la particularité de la sensation ressentie, on aura montré qu'il y a bien une spatialisation de phénomènes qui entraîne une représentation mentale particulière, quel que soit le rythme particulier avec laquelle ces phénomènes se produisent.

Or c'est connu. Donc ton propre raisonnement devrait t'amener à penser que tes idées sont fausses.

Je te rassure tout de suite, c'est un raisonnement troué

[clementdousset]

Si tu penses cela alors tu dois aussi penser que

Si l'on établit que l'endroit lié à une excitation donnée est particulier et lié à la particularité de la sensation ressentie, on aura montré qu'il y a bien une spatialisation de phénomènes qui entraîne une représentation mentale particulière, quel que soit le rythme particulier avec laquelle ces phénomènes se produisent.

Or c'est connu. Donc ton propre raisonnement devrait t'amener à penser que tes idées sont fausses.

Je te rassure tout de suite, c'est un raisonnement troué

Je pense ou qu'on n'est vraiment pas sur la me longueur d'onde ou que tu fais semblant de ne pas me comprendre. Si tu as deux téléphones comme beaucoup actuellement qui n'ont pas la même sonnerie : un fixe et un portable par exemple. Lorsque le portable sonne, il peut être posé à côté du fixe ou à trois mètres, dans la même pièce ou dans une autre. Mais tu reconnaîtras tout de suite le portable aucunement à cause de sa position dans l'espace mais tout simplement parce qu'il a une sonnerie particulière.

Les modules dans le cerveau ne sont pas disposés n'importe comment. Tu me diras : si ma théorie est bonne, ils devraient l'être. Pas forcément non plus. Si dans "le corps de Penfeld", ils sont disposés d'une façon qui rappelle l'anatomie du corps entier, c'est d'abord pour des raisons morphogéniques. C'est ensuite parce que la logique connexionniste que je ne nie pas, mais dont je pense seulement qu'elle ne produit pas les contenus de conscience, implique cette disposition-là. Seulement si on pouvait déplacer un module comme on déplace un portable et l'exciter artificiellement d'une façon analogue à celle dont il était excité à son emplacement primitif, on ressentirait, à mon avis bien sûr, la même sensation. Rien ne le prouve encore. mais il me paraît assez injuste de dire que mon raisonnement est troué ou boîteux.

[invite73192618]

si on pouvait déplacer un module comme on déplace un portable et l'exciter artificiellement d'une façon analogue à celle dont il était excité à son emplacement primitif, on ressentirait, à mon avis bien sûr, la même sensation.

Si le déplacement inclue le déplacement des synapses (avec conservation des longueurs des axones), alors personne ne s'attend à ce que ça change quoi que ce soit.

C'est souvent un problème avec tes prédictions: tu penses qu'elles découlent de tes idées sur la conscience, mais très souvent elles n'ont en fait rien de spécifique. C'est comme si tu disais "mes idées sur la conscience prédisent que les humains parlent". Il est effectivement possible que les humains parlent, mais comme ça ne rien de spécifique à tes idées...

C'est aussi pour cette raison que ton premier raisonnement était troué :

"Si l'on établit que dans chaque module le rythme des oscillations liés à une excitation donnée est particulier et lié à la particularité de la sensation ressentie"

...cela ne voudra en rien dire que c'est indépendant du lieu du cerveau où cela se produit. Tout ou plus cela dira 1) soit que le codage spatial ne suffit pas à expliquer les données (bref: ce que tout le monde pense), 2) soit qu'il existe des raisons contingentes pour lesquelles le codage spatial produit aussi un codage temporel (ce qui serait on ne peut logique, selon comment est enregistré le signal), 3) soit une combinaison des raisons 1) et 2). Les deux derniers ne nous apprenant pas grand chose, le raisonnement au total ne nous apprend pas grand chose. Raison pour laquelle c'est une passoire.

[clementdousset]

Si le déplacement inclue le déplacement des synapses (avec conservation des longueurs des axones), alors personne ne s'attend à ce que ça change quoi que ce soit.

C'est souvent un problème avec tes prédictions: tu penses qu'elles découlent de tes idées sur la conscience, mais très souvent elles n'ont en fait rien de spécifique. C'est comme si tu disais "mes idées sur la conscience prédisent que les humains parlent". Il est effectivement possible que les humains parlent, mais comme ça ne rien de spécifique à tes idées...

C'est aussi pour cette raison que ton premier raisonnement était troué :

"Si l'on établit que dans chaque module le rythme des oscillations liés à une excitation donnée est particulier et lié à la particularité de la sensation ressentie"

...cela ne voudra en rien dire que c'est indépendant du lieu du cerveau où cela se produit. Tout ou plus cela dira 1) soit que le codage spatial ne suffit pas à expliquer les données (bref: ce que tout le monde pense), 2) soit qu'il existe des raisons contingentes pour lesquelles le codage spatial produit aussi un codage temporel (ce qui serait on ne peut logique, selon comment est enregistré le signal), 3) soit une combinaison des raisons 1) et 2). Les deux derniers ne nous apprenant pas grand chose, le raisonnement au total ne nous apprend pas grand chose. Raison pour laquelle c'est une passoire.

Mes idées impliquent que les contenus de conscience, les images mentales soient dues uniquement à la modulation d'un affect. Donc elles impliquent que la matière première, la matière fondamentale de la conscience est l'affect. Ca me paraît déjà important. Parce qu'aucune autre explication de la conscience ne lui donne l'affect pour matière première. la matière première ce sera la connexion, le potentiel d'action, l'algorithme, ce qu'on voudra mais pas l'affect. Or, comme la matière première de la conscience, dans ces théories, ce n'est pas de la conscience, ces théories n'ont pas pour moi grand intérêt en tant que théorie de la conscience.

Ensuite, c'est vrai, le fait que l'étendue, la richesse, l'aspect compact, effectivement spatial du champ de conscience puisse être le produit d'une modulation instantanée, cela choque, je ne le nie pas. Permets-moi quand même un raisonnement par analogie. Supposons que tu sois sourd d'une oreille et que tu assistes à un concert où est jouée La Mer de Debussy. Ta surdité partielle ne t'empêchera pas sans doute de voir l'écrètement des vagues, les mouvements tournants des lames avec le vent, certains blémisssements du ciel, un jeu de frisottis sur l'onde qui bouillonne comme du sucre cuit au perlé, puis une irisation, un miroitement souple des surfaces.... Et tout cela tu le vois avec quoi? D'abord avec la vibration d'un unique tympan qui à un instant de durée extrêmement limitée, mettons un dix millième de seconde, présente un état particulier quasiment fixe. Alors toutes mes idées à moi reviennent à dire que la richesse des sensations que l'on éprouve provient de la modulation d'une réalité affective unique qui varie de façon significative, non pas seulement tous les dix millièmes de seconde mais peut-être tous les dix millionièmes.

Tu évoques la transplantation des modules "en conservant la longueur des axones". J'aime beaucoup cette idée-là. Mais je crois qu'elle s'écarte d'une logique connexionniste où importe l'ordre des connexions mais pas du tout la longueur des axones qui les relient. Or, si l'on admet que cette longueur peut être fixée, de façon génétiquement définie, au millième de millimètre près, comme la vitesse du potentiel d'action peut aller jusqu'à 50 mètres par seconde, tu admettras qu'on peut avoir des variations dans le déclenchement des potentiels d'action fixées au cinquante millionième de seconde. On entre alors dans des intervalles de temps qui peuvent être intéressants...

Pour le reste, qu'est-ce que tu veux? Prends l'exemple du million de modules corticaux de la vision. Ce que je dis c'est que ma théorie implique que la structure de ces modules varie régulièrement en fonction -sur l'espace rétinotopique- de l'éloignement de ces modules par rapport à la fovéa et de leur position dans un repàre haut-bas-gauche-droite. Si des études anatomiques comparées montrent que ce n'est pas le cas, eh bien! j'ai tort! Et si c'est le cas, tu me diras que "ça n'a rien de spécifique" !

[invite73192618]

Ce que je dis c'est que ma théorie implique que la structure de ces modules varie régulièrement en fonction -sur l'espace rétinotopique- de l'éloignement de ces modules par rapport à la fovéa et de leur position dans un repàre haut-bas-gauche-droite. (...) si c'est le cas, tu me diras que "ça n'a rien de spécifique" !

Absolument. Je suis content que tu ai maintenant bien compris ton problème... je soupçonne que tu crois à de la mauvaise foi de ma part plutôt qu'à une erreur dans ta démarche intellectuelle. Dans un cas comme dans l'autre, je ne vois pas comment je peux t'aider plus que ce que j'ai déjà essayé. Bonne chance à toi donc!

[clementdousset]

Absolument. Je suis content que tu ai maintenant bien compris ton problème... je soupçonne que tu crois à de la mauvaise foi de ma part plutôt qu'à une erreur dans ta démarche intellectuelle. Dans un cas comme dans l'autre, je ne vois pas comment je peux t'aider plus que ce que j'ai déjà essayé. Bonne chance à toi donc!

Si d'un individu à l'autre, pour un module dont l'excitation engendre la même nature de sensation, on trouve une structure anatomique identique quant à la longueur des divers axones, à la disposition dans l'espace des types de neurones etc. ou qu'on ne la trouve pas, cela ne peut pas ne pas avoir de conséquence sur nos conceptions des modalités dont s'effectuent nos représentations conscientes.

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Ensuite, c'est vrai, le fait que l'étendue, la richesse, l'aspect compact, effectivement spatial du champ de conscience puisse être le produit d'une modulation instantanée, cela choque, je ne le nie pas.

Ce n'est pas choquant pour tout le monde...
Les moines bouddhistes pratiquant la méditation qui est un état de conscience sans aucune représentation, sont incapables de dire où ou quand commence une pensée ou une représentation mentale, ils n'ont pas la sensation d'un processus, pensées ou images mentales apparaissent instantanément. Ils pensent donc plutôt que les constructions mentales sont un flux permanent et que consciemment ou non nous faisons une sorte de snapshot de ce flux.

J'ajouterai (par pure spéculation) que si le snapshot est local rien n'interdit que le flux soit non-local...

[invite6be7a67d]

[QUOTE=clementdousset;185923

.. la structure de ces modules varie régulièrement en fonction -sur l'espace rétinotopique- de l'éloignement de ces modules par rapport à la fovéa et de leur position dans un repére haut-bas-gauche-droite.

Bonsoir,
Cette idée m'interesse beaucoup,et j'aimerai en savoir un peu plus.Je serai trés reconnaissant,si tu peux,Clementdousset,ou quelqu'un d'autre,me renseigner sur des liens disponibles sur le net pour en savoir d'avantage. merci beaucoup.

[clementdousset]

[QUOTE=hazem;1860696][QUOTE=clementdousset;185923

.. la structure de ces modules varie régulièrement en fonction -sur l'espace rétinotopique- de l'éloignement de ces modules par rapport à la fovéa et de leur position dans un repére haut-bas-gauche-droite.

Bonsoir,
Cette idée m'interesse beaucoup,et j'aimerai en savoir un peu plus.Je serai trés reconnaissant,si tu peux,Clementdousset,ou quelqu'un d'autre,me renseigner sur des liens disponibles sur le net pour en savoir d'avantage. merci beaucoup.[/QUOTE]

bonjour Hazem,

C'est une hypothèse que j'ai formulée parce qu'elle est rendue nécessaire par ma théorie sur la conscience: le modulisme, largement exposée sur ce site. Je ne sais pas si d'autres l'ont formulée avant. Je ne sais pas si certains chercheurs travaillent dessus. En tout cas, si tu l'apprenais, je serais très heureux que tu m'en fasses part.

Clément

[invite94c6b1d6]

j'arrive peut etre un peu tard dans le fil de discussion, mais la synesthésie n'a t elle pas un certain lien avec "l'image mentale" ?