Booster le cerveau

[invite6f9dc52a]

Autrement dit, il en existe de multiples exemples, il est tout à fait possible de sentir pour de bon, par autosuggestion, des choses totalement imaginaires.

C'est tout à fait ça car se sont probablement des sensations construites a partir de ce qui est compris de lectures ou conversations (...).
Si tous les habitants de cette planète ont senti des des caresses, des coups et autres sensations sur toutes leur parties de leur corps et de tous temps, il a fallu attendre que la circulation sanguine soit connue des gens pour que ces derniers croient la sentir.

Certains ressentent aussi les pensées des autres.
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[Zozo_MP]

Bonjour Nicolas

Je donnais ces exemples, ..../.... au titre des illusions sensorielles et non comme des affections réelles.

Nous sommes d'accord alors chouette !

Cordialement

.

[invite02ff802c]

Bonjour Nicolas
Nous sommes d'accord alors chouette !
Cordialement.

Dans la vie tout s'arrange, même mal
ND

[invite9f728397]

Bonjour,
je tente de répondre à vos doutes (pas facile d'être sur le banc des accusés), mais sachez que je découvre et que n'ai aucun moyen scientifique pour prouver quoi que ce soit.

Globalement, vous dites :

"Il n'y a pas de récepteurs sensitifs à l'intérieur du cerveau "

=> je pense avoir un cerveau normalement développé et je ressens un genre d'échauffement des zones que je tente d'accéder mentalement.

"cela provoque une amélioration objective ou subjective, accompagnée probablement de certaines sensations que tu projettes subjectivement sur ton cerveau, et j'irai jusqu'à dire une pure illusion"

=> Je n'ai aucune certitude sur ce qu'il se passe réellement, c'est pour cela que j'ai demandé votre avis.
mais concrètement : même en ne connaissant pas grand chose du cerveau et de ses zones, j'ai au moins une certitude sur certaines zones que j'active et qui me donnent une amélioration immédiate : - c'est le centre de la parole (arrière et bas du cerveau), le traitement de l'information et calcul (partie gauche et droit du cerveau), la mémoire (1/3 zone frontale, et au plus profond du cerveau)
Pour les autres zones, l'amélioration est générale sur la rapidité de la réflexion sans pouvoir distinguer. J'ai essayé par divers tatonnements d'accéder au centre du sommeil ou autres, mais je n'ai pas trouvé.

Mais j'arrive maintenant (une fois échauffée la partie occipitale que Myoper m'a indiqué hier) à créer 2 flux presque indépendants comme si il y avait 2 centres de commandes, mais il m'est trés difficile de les disjoindre.

Bref, cela fait 1an que je fais ces exercices le matin : au début cela me prenait 20mn avec une grande concentration, alors que maintenant c'est devenu plus facile. Dans la journée, l'accés à ces zones est beaucoup plus facile.

Conclusion:
Je pense que cela ne me rend pas plus intelligent (à moins que progressivement des neurones se créent grace à ces excitations sanguines).
Cela me permet d'utiliser au mieux certaines fonctions du cerveau sans doute comme une personne jeune qui le fait sans savoir pourquoi.

Concrètement, au boulot c'est un réel plus, car à 55 ans (il était temps que j'arrête de me dégrader intellectuellement : ça allait vraiment mal : perte de mémoire, bégaiement permanent, du mal à me concentrer et à suivre des raisonnements logiques), je pense avoir trouvé une parade à mon vieillissement intellectuel.
Mais je pense pouvoir en faire profiter d'autres, malgré que je n'arrive pas à trouver le déclic ou l'explication simple pour que quelqu'un puisse éprouver cette même sensation.

[invite6f9dc52a]

(pas facile d'être sur le banc des accusés), mais sachez que je découvre et que n'ai aucun moyen scientifique pour prouver quoi que ce soit.

Vous n'êtes pas accusé, on vous explique simplement ce que la science a justement mis en évidence, ce qui existe et ce qui est possible ou non.

Globalement, vous dites :
-

"Il n'y a pas de récepteurs sensitifs à l'intérieur du cerveau "

=> je pense avoir un cerveau normalement développé et je ressens un genre d'échauffement des zones que je tente d'accéder mentalement.

Ce n'est donc pas possible.

-

"cela provoque une amélioration objective ou subjective, accompagnée probablement de certaines sensations que tu projettes subjectivement sur ton cerveau, et j'irai jusqu'à dire une pure illusion"

=> Je n'ai aucune certitude sur ce qu'il se passe réellement, c'est pour cela que j'ai demandé votre avis.

Et nous vous l'avons donné tel que mis en évidence depuis longtemps et encore régulièrement constaté par les chercheurs.

La totalité du cerveau est indispensable a ses fonctions et un déplacement relatif du sang tel que vous le décrivez provoquerait au minimum une dégradation des performances globales et pourraient aller jusqu'à la syncope (il n'y a pas de réserves dans les neurones).

mais concrètement : même en ne connaissant pas grand chose du cerveau et de ses zones, j'ai au moins une certitude sur certaines zones que j'active et qui me donnent une amélioration immédiate : - c'est le centre de la parole (arrière et bas du cerveau),

C'est une certitude qui est fausse : le centre de la parole ne se trouve pas à cet endroit : il y a l'aire de Broca (frontale), en avant (donc en "haut") et a gauche pour le langage articulé mais il est certain que cette région ne se suffit pas (Wernicke, pariétale ...).
http://neur-one.fr/langaged.pdf
http://www.med.univ-montp1.fr/Enseig...uperieures.pdf

le traitement de l'information et calcul (partie gauche et droit du cerveau),

Il n'y a pas d'aire de l'information telle qu'exposée ici, ce sont les aires qui reçoivent les informations des différents organes et récepteurs (pas localisées à un seul endroit).
Sinon, il va falloir choisir un coté pour le calcul (peut être inversée dans certaines ethnies) mais vous êtes également vaguement du coté des zones motrices : vous devriez vous mettre a bouger violemment.

la mémoire (1/3 zone frontale, et au plus profond du cerveau)

La mémoire n'est pas dans les aires frontales mais au niveau de hippocampe (système limbique) et en simplifiant.
Et qui ne peut pas plus fonctionner indépendamment des autres zones que les autres "fonctions".

Pour les autres zones, l'amélioration est générale sur la rapidité de la réflexion sans pouvoir distinguer. J'ai essayé par divers tatonnements d'accéder au centre du sommeil ou autres, mais je n'ai pas trouvé

.
Et pourtant vous avez forcément parcouru la totalité de ce petit volume appelé cerveau.

Mais j'arrive maintenant (une fois échauffée la partie occipitale que Myoper m'a indiqué hier) à créer 2 flux presque indépendants comme si il y avait 2 centres de commandes, mais il m'est trés difficile de les disjoindre.

Comme si il y avait deux yeux et opportunément après en avoir été informé. Si on vous apprend demain qu'on s'est trompé et que ces fonctions se trouvent localisées dans le bulbe ou la moelle épinière, vous allez pouvoir sentir le sang a ce niveau et penser améliorer les fonctions correspondantes.

(à moins que progressivement des neurones se créent grace à ces excitations sanguines).

Certainement votre prochaine étape.

Cela me permet d'utiliser au mieux certaines fonctions du cerveau sans doute comme une personne jeune qui le fait sans savoir pourquoi.

Parce que vous vous concentrez mais votre pourquoi est faux.

Si le flux sanguin augmente lorsque une zone est sollicité, c'est terminé dès que ça cesse.
Autrement dit, même si c'était possible, vous vous trouveriez strictement dans le même état après "l'exercice" et rien ne serait plus facile a cause de ça.

Concrètement, au boulot c'est un réel plus, car à 55 ans (il était temps que j'arrête de me dégrader intellectuellement...

Pour en être sur vous devriez demander a un neurologue ou un psychiatre.


Si je vous dit que je suis cul-de-jatte et que le matin, je peux courir pendant 20 minutes (avec mes deux jambes, donc). Qu'en diriez vous ?

[invite50b7c6f7]

Bonjour,

le témoignage de newman55 me fait penser à une chose : la méditation.
Il en existe plusieurs formes, dont une qui consiste à fixer une image mentale pendant un certain temps, ce qui développe la concentration.
Peut-être que c'est la méditation concentrée dont il s'agit, mais pratiquée en changeant plusieurs fois d'images mentales pendant chaque séance.

[invite02ff802c]

Dans l’article dont je parlais, sur cette question des impressions « objectives » de choses qui n’ont pas lieu, l’auteur montrait que dans l’ethnie africaine cette « affection » était admise par tout le monde. C’était un sort jeté par un magicien et on attrapait le ver en marchant dessus sur un chemin. Les personnes allaient de préférence voir le sorcier traditionnel mais aussi parfois le médecin. Elles décrivaient des symptômes très précis : le ver qui tournait dans le cerveau.

Beaucoup de personnes adeptes de l’automédication peuvent décrire des sensations sur leur problème et sur les améliorations de leur état tout à fait imaginaires (myoper va peut-être dire que c’est mon cas ).

Tu n’es pas mis en accusation. Il n’y a pas d’anathème mais peut-être une mise en garde car certaines automédications peuvent être pires que le mal.

Si l’on devait ressentir un échauffement des zones du cerveau actives pour cause de circulation sanguine, ce serait d’abord un fait connu depuis toujours. Pourquoi serais-tu le premier à t’en apercevoir ?
Surtout on devrait sentir cela pour une fonction qui occupe une aire énorme dans le cerveau et qui se trouve activée à des niveaux très divers : la vision.
Entre regarder un mur gris et regarder un film d’action on devrait ressentir un réchauffement significatif de la région occipitale. Or seules les techniques d’imagerie ont été capables de mettre en évidence le fonctionnement de la vision, lequel est comme de juste absolument différent de tout ce qu’on avait pu imaginer, voire « ressentir ».
Idem pour l’audition : entre le moment où tu es dans un environnement silencieux et le moment où tu écoutes de la musique par exemple, tu devrais avoir le cerveau qui fume.

Il me parait nécessaire pour toi de reconnaitre, d’après toutes les connaissances du moment, que
a) il n’y a aucune sensation dans le cerveau, en particulier pas de sensation d’échauffement,
b) nous pouvons être sujets à l’autosuggestion et avoir des sensations subjectives qui ne correspondent à rien.

ND

[noir_ecaille]

Il me semble que les seuls récepteurs sensitifs "du cerveau" se trouve sur la dure-mère ou dans la pie-mère si j'ai bien retenu mes cours. Seul autre biais : la peau.

En effet, des études tendent à prouver qu'on ne sent rien ce qui se passe à l'intérieur de notre corps, si ce n'est à travers notre peau (température, pression, frottement/vibration, etc.).

De fait, la médula (et d'autres parties) du cerveau traduirait ces informations en aspects proprioceptifs (sensation du soi). Nous ne sentons pas les contractions cardiaques, mais notre peau transmets les changements de pressions (extension-relâchement) à notre cerveau -- ce dernier les interprète/traduit en sensations proprioceptives.

Les seuls "senseurs proprioceptifs" présents au niveau des organes seraient les nocicepteurs (récepteur à la douleur) à l'exception du cerveau. Même dans le cas de migraine, la douleur proviendrait :
- soit d'une inflammation des vaisseaux sanguins (hors capillaires).
- soit d'une anomalie synaptique (douleur sans inflammation), imputée au nerf trijumeau je crois.
- soit de la dure-mère et/ou de la pie-mère, seuls tissus du cerveau pouvant éventuellement transmettre la douleur par le biais des nerfs ou des nocicepteurs vasculaires.

[invite6f9dc52a]

Même dans le cas de migraine, la douleur proviendrait :
- soit d'une inflammation des vaisseaux sanguins (hors capillaires).
- soit d'une anomalie synaptique (douleur sans inflammation), imputée au nerf trijumeau je crois.
- soit de la dure-mère et/ou de la pie-mère, seuls tissus du cerveau pouvant éventuellement transmettre la douleur par le biais des nerfs ou des nocicepteurs vasculaires.

Oui, il n'y a des récepteurs que sur les différentes envellopes du cerveau et même une inflammation intracérébrale des vaisseaux restera non douloureuse.
Il n'y a que les douleurs et sensations "projetées" par le cerveau ou provenant de récepteurs extérieurs et "traduites" par le cerveau (me semble que c'est ce que tu voulais dire).



Signé l'homonculus somesthésique.

[noir_ecaille]

Façon de circonvenir la somesthésie (j'ignorais le substantif)

[noir_ecaille]

Une autre petite remarque...

Si on en vient à éprouver certaines sensations proprioceptives, il y a aussi des effets psychosomatiques.

Vous connaissez, vous en avez déjà éprouvé. Rougir de gêne ou pâlir de douleur et/ou effroi. Rien que ça on pourrait s'imaginer qu'il y a un flux de sang important au niveau de la tête -- sauf que seul les parties superficielles de l'épiderme, celles qui contiennent les vaisseaux, sont concernée par ce flux. Même si on a l'impression de "sueur froide" ou de "bouillir sur place".

Donc booster son cerveau... reviendrait dans le cas présent à leurrer notre somesthésie.


Par contre on peut entretenir son intellect en se plongeant dans une étude approfondie, de préférence entièrement néophyte. Les synapses sont plus sollicitée et surtout de nouvelles connexions se créent.

[invite9f728397]

Merci pour vos explications,
J'essaie de comprendre ce que vous me dites et les théories que vous avancez. J'essaie d'expliquer ce que je ressens avec les éléments que l'on me donne. Peut être que ce que crois être un flux sanguin est en fait une un autre type de conduction interne du cerveau. (D'ailleurs je commence à me faire peur avec ce flux sanguin, à savoir si je vais pas me déclencher un truc irrémédiable syncope comme le dit Myoper)
D'ailleurs pour répondre en partie à Myoper, les zones citées : parole => lobe temporal gauche n'est pas loin de la zone que je décris, Mémoire => 1/3 zone frontale et je descends verticalement vers le lobe temporal correspond à la zone décrite.

Je veux juste mettre un bémol à ce que j'éprouve : suite à cet exercice matinal de 15 mn, je mets en éveil plus facilement mes facultés mentales. Mais l'effet n'est pas définitif, ça dure 1 heure, puis des piqûres de rappel de 2 mn me permettent de retrouver cet état (qui doit être permanent chez un plus jeune je pense) comme un café que l'on vient de prendre.

Pour revenir aux sensations qui devraient rester au niveau superficie du cerveau (méninges), c'est ce qui se passait au début mais j'ai passé ce cap et je peux le produire plus à l'intérieur.


Je ne rêve pas et je suis en bonne santé, pas trop idiot pour comprendre que je ne cadre pas avec les cas que vous citez.

Mais je cherche une explication et me pose la question de savoir si toutes ces théories sur le cerveau ne sont pas des théorèmes sur lesquels vous vous basez et vous vous rassurez.
Car en fait plus je lis d'articles sur le cerveau, plus je me rends compte que l'on ne sait pas grand chose et que comme pour l'univers, tout peut être remis en cause à tout moment.


Donc, ne soyez pas si sûrs de vous, car le seul qui soit sûr de ce qu'il ressent c'est bien moi, sinon quel intérêt de déballer tout ça. J'espère simplement que d'autres liront ces posts et reconnaîtront peut être quelques ressemblances.
Heureusement que le média Internet existe et permet de discuter en toute tranquillité par pseudo interposé, sinon je n'aurais plus qu'à m'exiler de honte.

[invite6f9dc52a]

Peut être que ce que crois être un flux sanguin est en fait une un autre type de conduction interne du cerveau. (D'ailleurs je commence à me faire peur avec ce flux sanguin, à savoir si je vais pas me déclencher un truc irrémédiable syncope comme le dit Myoper)

Pas interne, externe forcément. De même que les troubles de la conscience seraient forcément arrivés, le cerveau fonctionne d'une manière bien précise.

D'ailleurs pour répondre en partie à Myoper, les zones citées : parole => lobe temporal gauche n'est pas loin de la zone que je décris, Mémoire => 1/3 zone frontale et je descends verticalement vers le lobe temporal correspond à la zone décrite.

Pas la non plus mais de toutes façon, ça ne marche pas "à peu près".

Mais l'effet n'est pas définitif, ça dure 1 heure, puis des piqûres de rappel de 2 mn me permettent de retrouver cet état (qui doit être permanent chez un plus jeune je pense) comme un café que l'on vient de prendre.

L'effet ne pourrait pas durer plus que le temps de circulation donc ni la journée, ni heure ni même 5 minutes, par contre une "technique" de concentration peut le faire.

Pour revenir aux sensations qui devraient rester au niveau superficie du cerveau (méninges), c'est ce qui se passait au début mais j'ai passé ce cap et je peux le produire plus à l'intérieur.

Toujours pareil, c'est ce que vous ressentez et c'est complétement différent de ce qui se passe.

Je ne rêve pas et je suis en bonne santé, pas trop idiot pour comprendre que je ne cadre pas avec les cas que vous citez.

Qui se trompe ?
Les chercheurs et scientifiques qui, depuis des années, bossent dessus avec du matériel de haute technologie et dont les travaux ont réussi a produire thérapies et techniques de diagnostic ou vous ?

Car en fait plus je lis d'articles sur le cerveau, plus je me rends compte que l'on ne sait pas grand chose et que comme pour l'univers, tout peut être remis en cause à tout moment.

Pas tout, pas n'importe comment.
Vous ne m'avez pas répondu : si je vous dit que je suis cul-de-jatte et que j'arrive a courir sur mes jambes le matin, qu'en déduisez vous ?

Donc, ne soyez pas si sûrs de vous, car ...

Juste pour commencer a effleurer ce qui se sait ...

http://www.braincampaign.org/Common/...enchchap15.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cortex_...chez_l.27homme
http://books.google.fr/books?id=Pu-w...page&q&f=false
http://www.medecine-et-sante.com/ana...tocerveau.html
http://umvf.biomedicale.univ-paris5...._Colin_P03.pdf
http://acces.inrp.fr/acces/ressource...lneuroimagerie
http://afpperhoneloire.ifrance.com/p..._cerebrale.pdf
http://www.labos.upmc.fr/center-meg/...oursLine01.pdf
http://www.med.univ-montp1.fr/Enseig...uperieures.pdf
http://neur-one.fr/langaged.pdf
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00134711/en/
http://www.cofemer.fr/UserFiles/File...ontMODanat.pdf

[invite02ff802c]

J'essaie d'expliquer ce que je ressens avec les éléments que l'on me donne. Peut être que ce que crois être un flux sanguin est en fait une un autre type de conduction interne du cerveau. (D'ailleurs je commence à me faire peur avec ce flux sanguin, à savoir si je vais pas me déclencher un truc irrémédiable syncope comme le dit Myoper)

À ma connaissance tu te fais du souci pour rien pour plusieurs raisons :
* La circulation sanguine n’est pas sous le contrôle volontaire. Tout ce que tu fais n’a aucun effet sur ce plan. S’il t’arrivais un accident ce ne serait donc pas de ta faute.
* La circulation sanguine, dans le cerveau comme ailleurs, se fait « à la demande » : elle est régulée en fonction des besoins des tissus.
* Le cerveau lui-même et la circulation sont totalement insensibles, donc ce que tu crois ressentir est une illusion.
* On n’a jamais vu quelqu’un qui aurait le cerveau qui fume pour excès de sang.

Si l’on fait abstraction des accidents vasculaires tout cela marche parfaitement.

Je ne sais pas ce qu’en pense myoper mais il me semble que tu peux continuer tes exercices sans crainte. Ce sont les représentations que tu t’en fais qui sont erronées mais ça n’a tué personne (naturellement il y a des gens qui sont morts à cause de leurs erreurs, comme Jeanne d’Arc par exemple, mais c’était sur un bucher ).

Si tu faisais l’inverse en bloquant la circulation par strangulation comme le font certains pour magnifier leurs sensation sexuelles ce serait très inquiétant.

ND

[invite6f9dc52a]

... il me semble que tu peux continuer tes exercices sans crainte.

Oui bien sur.
Ensuite et en ce qui concerne la persistance en la croyance de ce mécanisme, je ne me prononce pas.

[invite02ff802c]

Oui bien sur.
Ensuite et en ce qui concerne la persistance en la croyance de ce mécanisme, je ne me prononce pas.

Tu veux dire que tu ne te prononces pas sur le risque lié à la persistance en la croyance
ND

[invite9f728397]

Bonjour,
Merci pour ces liens MYOPER.


Un des documents donnés en lien par myoper, page 2 du fichier .pdf dont on peut accéder par le lien ci-dessous : http://www.braincampaign.org/Common/...enchchap15.pdf
montre clairement que le flux sanguin peut avoir lieu aussi en dehors de la zone périphérique du cerveau (externe) c.a.d en interne. Ceci démonte pas mal d’argumentations (avis qui étaient contre ce que je décrivais)
Pour le reste, il m'est difficile de prouver quoi que se soit sans IRM ou autre, surtout que c’est anti-scientifique que de le penser.

Par contre, pour ceux qui sont intéressés par le sujet, vous pouvez faire l’expérience suivante afin de vérifier votre capacité d’auto-persuasion (très marrant) :

http://www.info-utiles.fr/modules/ne...hp?storyid=150


Pour ma part, le sens de rotation change :
- au début à chaque fois que je découvre l’image. (sortie du champ visuel et retour à l’image)
- par auto persuasion => on arrive à l’inverser facilement (mais ça prend 1 tour ou 2, des fois par demi tour si on est bien concentré)
- à chaque fois que j’excite mentalement un bout de zone que j’ai trouvé (au bout d’un moment de recherche) que se soit dans l’hémisphère de droite ou de gauche. Donc j’arrive à lui faire faire 10 demi-tours consécutifs. Si j’active une autre zone très proche rien ne se passe.

Mais toujours pareil, comme mon fils (26 ans) a fait l’expérience avec moi et qu’il est encore plus sceptique que vous (moins de connaissance sur le cerveau que myoper, mais son empirisme d’école lui fait chercher une explication rationnelle : il m’en a trouvé 3) et me conclut que c’est encore une autre forme d’auto persuasion (mais j’en ai pourtant fait la différence même si c'est trés proche…)

[invite6f9dc52a]

(mais j’en ai pourtant fait la différence même si c'est trés proche…)

Sans imagerie, il est impossible de faire la différence et comme la circulation cérébrale n'est pas sous contrôle volontaire : vous ne pouvez pas plus le faire que le cul-de-jatte peut courir sur ses deux jambes.

montre clairement que le flux sanguin peut avoir lieu aussi en dehors de la zone périphérique du cerveau (externe) c.a.d en interne. Ceci démonte pas mal d’argumentations (avis qui étaient contre ce que je décrivais)

Il faut bien comprendre ce que vous lisez : le flux sanguin se fait partout sinon c'est la mort de la zone considérée en quelques dizaines de secondes.

[invite02ff802c]

Le document que tu cites, qui fait partie d’un livre de vulgarisation fort bien fait (http://www.braincampaign.org/Pub/Pub...C_Docs_ID=2775), présente un point intéressant, comme tous les topos sur ce sujet : ce dont il ne parle pas.
Dans les expériences d’imagerie on demande aux sujets d’effectuer certaines tâches cognitives ou motrices afin d’étudier les aires correspondantes. On voit que ce n’est pas toujours aussi simple car il est presque impossible de n’en effectuer qu’une seule à la fois (même ce type de tâche n’est pas totalement sous notre contrôle).
En tout cas, ce qui est absent lors de ce genre de manip c’est de demander au sujet d’activer lui-même telle ou telle partie de son cerveau et de dire s’il ressent quoique ce soit. Tu me diras que les expérimentateurs ont peut-être un biais cognitif, ne croyant pas par avance que ce soit possible
Mais l’on a mis au point d’énormes machines, compliquées, couteuses et très lourdes à mettre en œuvre alors que, si ce que tu dis était réel, il aurait été plus simple d’entrainer les sujets à prendre conscience de leurs phénomènes cérébraux. L’imagerie ayant encore une résolution spatiale et/ou temporelle relativement grossière, des sujets bien entrainés pourraient peut-être parvenir à une sensibilité plus grande. Il y aurait bien un labo plus ou moins sérieux de par le monde qui aurait développé ce genre de protocole s’il y avait la moindre possibilité.

Hélas, pour nous, notre cerveau est littéralement une boite noire. Non seulement on ne sait pas ce que s’y passe mais on n’a pas non plus conscience de ce qui y entre de ce qui en sort. Et ce, ni sur le plan du signal (qui se traduit par l’activité neuronale) ni sur le plan physiologique (la circulation sanguine en particulier). Aucune sensation d’échauffement, aucun picotement.

C’est un vieux rêve d’avoir la maitrise de nous-mêmes dans les deux sens du terme. Comme sur un tableau de bord de voiture nous aurions des informations sur ce qui se passe en interne (compteurs, voyants, etc.) et des moyens contrôle (volant, pédales, boite de vitesse). Même la voiture la plus automatique qui soit nous laisse une certaine autorité. Le cerveau est un exemple parmi d’autres du peu de contrôle dont nous disposons sur nous-mêmes : pas de compteur, pas de jauges, pas de temoins de pression de température, pas d’accélérateur et pas de frein, même pas de clé de contact. Qu’est-ce qui nous reste pour nous consoler de ce rêve impossible ?

Tu es un peu victime de ce rêve.

ND

[invitebd006ada]

Personne ne remet en cause ce que tu ressens, Newman, mais tu le dis toi même : c'est ce que tu ressens. Le ressentie est bien souvent une illusion.
L'exemple des douleurs projetées montre bien que le cerveau nous fait ressentir des choses qui n'ont pas de réalité physiologique au niveau des zones endolories. Le cerveau passe son temps à nous mentir, heureusement pour nous d'ailleurs.
Alors plutôt que d'affirmer sans éléments concrets (ce qui a tendance a irriter sur les forums de sciences) que tu fais varier ton flux sanguins, il faudrait dire "J'ai comme une SENSATION de ...."

Ensuite il serait une erreur épistémologique de croire que l'on peut observer son propre outil en train de faire des observations sur lui même. A moins d'avoir un mode de pensée dualiste ou le cerveau physique et sa pensée sont indépendantes.

Si au matin tu sens que tu réfléchis mieux, c'est le cas de beaucoup et aussi juste après la sieste.

PS : merci pour la danseuse !

[invite02ff802c]

J’ai repensé à un autre point sur lequel il y a sans doute matière à réfléchir, Newman55.
On a dit que le cerveau, comme le foie et d’autres organes, n’est pas du tout innervé et donc aucune impression sensorielle n’est possible.
À part ça, il y a par exemple le système nerveux autonome (alias neurovégétatif), présent entre autres dans les viscères. Il envoie une masse de signaux au cerveau dont n’avons aucune conscience. Les seules sensations que nous ayons de nos viscères sont la douleur. Nous n’avons conscience de la digestion que quand ça se passe mal, la fameuse crise de foie
De même, en ce qui concerne le système nerveux somatique, il y a une quantité de récepteurs dans les muscles, les tendons, les articulations, les vaisseaux sanguins, etc., qui envoient leurs informations au cerveau et pourtant nous ne sentons jamais nos muscles, nos articulations et nos vaisseaux (sauf encore une fois quand ça fait mal). C’est ce qui permet au cerveau de contrôler nos mouvements, nos postures, la circulations sanguine, etc.

Par conséquent il y a d’une part des organes pour lesquels aucune sensation n’est possible puisqu’il n’y a pas de récepteurs et d’autre part des organes qui ont des récepteurs mais dont les informations restent au niveau inconscient.

Nous ne sentons consciemment qu’une infime partie des infos reçues par le cerveau. Pour les mouvements volontaires, nous donnons en quelque sorte l’ordre de faire une action, prendre une framboise avec ses doigts par exemple, sans l’écraser bien entendu, mais nous n’avons pas du tout conscience de ce qui se passe dans le détail au niveau des muscles ni sur le plan moteur ni sur le plan sensoriel. Quoi de plus simple apparemment, mais cela suppose un échange massif d’informations sensorielles et motrices et un traitement extrêmement fin de ces infos, dont nous n’avons strictement aucune conscience.

Ce système est-il une preuve de sagesse de la part de l’intelligent designer ? En tout cas, si nous devions ressentir tout ce qui passe dans notre tube digestif, nos poumons, notre cœur, nos muscles, notre système vasculaire, etc., ce serait une belle cacophonie sensorielle. Si, en additionnant deux plus deux, on devait ressentir des picotements dans la matière grise ça risquerait de nous distraire non ?

ND

[noir_ecaille]

J'ai fait mumuse avec la fameuse danseuse. Il me suffit de baisser les yeux, la quitter un instant donc, pour qu'elle change de sens. Aucun temps de latence à part celui des mouvements oculaires.

A croire que j'ai un switch intégré entre les yeux

[noir_ecaille]

Qu'elle est bête la réponse : il faut 16 (dessin lisse) à 24 images par seconde à notre cerveau pour reconstruire un mouvement. Traduisez cela comme un film cinématographique. L'ordre des images est extrêmement important dans la reconstruction sensoriel et l'interprétation cognitive qui s'ensuit.

En réalité la danseuse ne tourne pas. C'est l'enchaînement des images qui nous en donne l'illusion. Un petit tour de magie : 32 images disposées de telle sorte qu'il y en ait deux paires apparaissant de façon très rapprochées. Si le cerveau conçoit un mouvement en 16 images (tout simplement parce que c'est un dessin lisse), il ne verra consciemment que la moitié de la séquence, et le tour est joué

[invite9f728397]

Oui tout à fait noir_ecaille, l'image ne tourne pas. C'était une des explications de mon fils. Il suffit d'enregister la séquence avec un portable quelconque pour s'en rendre compte.
Mais l'interprétation que fait notre cerveau n'est pas illusoire.

ça là où l'on se pose la question, "Quel le lien avec l'hémisphère droit ou gauche" ?
Je pense que l'interprétation du sens de rotation est dépendante quand même de l'hémisphère qui prend le relais.
En clignant des yeux, (comme pour la 1ère fois où tu vois l'image), tu réinitialise la prise de contrôle de ton cerveau avec l'hémisphère de départ (gauche ou droite suivant les personnes, et suivant le comportement de ton cerveau à cet instant de la journée) pour commuter définitivement sur l'autre hémisphère qui la voit tourner dans le sens définitif.
Mais tu peux en changer le sens en gardant les yeux fixés dessus rien que par la volonté sans cligner des yeux.
NB : Cligner des yeux revient à donner le contrôle à un hémisphère ou un autre.
Expliquer le phénomène, n'enlève en rien le fait que les 2 hémisphères voient la chose différemment. D'autant que si tu poursuis l'expèrience assez longtemps (5mn) sans cligner des yeux et en changeant le sens de rotation par la volonté (auto-persuasion), les 2 hémisphères finissent par créer un lien ou une association, et à partir de là il devient difficile de contrôler la situation => ça devient aléatoire.

[invite6f9dc52a]

...

Rapidement :

NB : Cligner des yeux revient à donner le contrôle à un hémisphère ou un autre.

Cligner des yeux ne change pas le fonctionnement du cerveau. D'ailleurs, on peut fermer les yeux alternativement sans noter de changement de sens.

Mais l'interprétation que fait notre cerveau n'est pas illusoire.

A partir du moment ou la danseuse ne tourne pas et ou "le cerveau" interprète quand même un mouvement tournant, c'est bien une illusion (et cela n'a rien a voir avec un changement de coté du cerveau).

(auto-persuasion)

Voila, c'est exactement ça et il n'y a pas besoin de changer "de coté" pour changer cette "persuasion".

[invite9f728397]

Bonjour,

"Cligner des yeux ne change pas le fonctionnement du cerveau. D'ailleurs, on peut fermer les yeux alternativement sans noter de changement de sens."

Quand je dis cligner des yeux, je veux dire fermer un oeil et regarder de l'autre.
Je vous ramène à l'article suivant indiquant clairement que chaque hémisphère traite différemment ce qu'il voit (et le transforme en ce que vous appelez une illusion)

http://cerveaudroit.ouvaton.org/arti...?id_article=13



Il y a persuasion, et réalité comme ce que je décrivais dans mon post précèdent.

"à chaque fois que j’excite mentalement un bout de zone que j’ai trouvé (au bout d’un moment de recherche) que se soit dans l’hémisphère de droite ou de gauche. Donc j’arrive à lui faire faire 10 demi-tours consécutifs. Si j’active une autre zone très proche rien ne se passe"

=> malheureusement à l'origine du post, j'avais décrit précisément ce tube à suivre mentalement dans le cerveau gauche, (mais bon pas de preuves, car j'ai changé mon post de peur de passer pour un illuminé ou aussi que vous alliez me prouver que la zone n'était pas assez précise etc...)

The intraparietal sulcus (IPS Hémisphère gauche)http://en.wikipedia.org/wiki/Intraparietal_sulcus dans le lobe pariétal gauche and consists of an oblique and a horizontal portion


Notre discussion peut durer encore un moment, chacun va s'entêter à prouver le contraire, et contrairement au cul-de-jatte auquel vous faisiez allusion, vous ne pourrez jamais me prouver que je marche alors que je suis en train de courrir.
Donc restons sur nos positions ; j'ai tenté d'apporter des solutions à mes interrogations, ce n'est pas banal mais je ne rêve pas et je ne peux croire que je cours après des illusions depuis un an et pour perdre 15mn par jour sur mon temps de (travail, activités et famille).
Vous m'avez bien aidé par les références à divers articles, je vous en remercie. Vous avancez au rythme de la science et vous avez bien raison surtout pour modérer un site comme celui là.

[Zozo_MP]

Bonjour Newman55

Doit-on considérer le fil comme [Résolu] et ainsi pouvoir le fermer.

Cordialement

[invite6f9dc52a]

"Cligner des yeux ne change pas le fonctionnement du cerveau. D'ailleurs, on peut fermer les yeux alternativement sans noter de changement de sens."

Quand je dis cligner des yeux, je veux dire fermer un oeil et regarder de l'autre.
Je vous ramène à l'article suivant indiquant clairement que chaque hémisphère traite différemment ce qu'il voit (et le transforme en ce que vous appelez une illusion)

http://cerveaudroit.ouvaton.org/arti...?id_article=13

C'est exact. Si vous arrivez a faire ça, c'est que vos hémisphères ne sont pas reliés. On en revient a l'anormalité citée plus haut.
En passant, le sujet chez qui on fait l'expérience ne s'en aperçoit pas (ne peut pas savoir ce qui travaille ou pas dans son cerveau).
Par contre, si vos deux hémisphères sont normaux et normalement reliés, il vont recevoir l'information que ce soit de l'œil droit ou gauche, directement et/ou via la zone occipitale controlatérale (opposée) correspondante : ça ne change rien pour le sujet (sinon les borgnes présenteraient ce trouble ce qui n'est pas le cas).

La seule chose perceptible reste qu'un œil est fermé et qu'il y a perte de certaines informations visuelles (par définition) le reste est illusion.

Notre discussion peut durer encore un moment, chacun va s'entêter à prouver le contraire, et contrairement au cul-de-jatte auquel vous faisiez allusion, vous ne pourrez jamais me prouver que je marche alors que je suis en train de courrir.

Je ne m'entête pas, je vous explique que votre description est fausse et contrevient a tout ce que des centaines de chercheurs ont découvert et mis en évidence pendant des dizaines d'années ainsi qu'a tout ce que peuvent constater des milliers de cliniciens a travers le monde chaque jour.
Ce n'est pas la peine de triturer ce que vous lisez pour l'adapter à votre ressenti, les considérations anatomiques et physiologiques que vous citez nécessitent un prérequis pour permettre e ne pas tout comprendre de travers.

Mon exemple tendait a vous montrer qu'on ne peut utiliser ce qui n'existe pas ou plus, ici, les jambes chez un cul de jatte. Il peut croire qu'il court mais ce n'est pas possible. C'est aussi simple que ça.

Donc restons sur nos positions ; j'ai tenté d'apporter des solutions à mes interrogations, ce n'est pas banal mais je ne rêve pas et je ne peux croire que je cours après des illusions depuis un an.

C'est banal dans le sens ou ça arrive à des milliers de gens tous les jours mais ils n'y prêtent pas attention car ils savent que c'est une illusion.

Sinon, cela voudrait dire que les fonctions internes de notre corps sont sous contrôle conscient et nécessitent des milliards d'opérations par seconde.
Ce qu'aucun ordinateur ne pourrait faire, vous pourriez le faire sans erreur et en sachant ce qu'il faut faire (au passage, si vous aviez fait réellement ce que vous dites vous seriez tombés dans les pommes à chaque fois et auriez fait ce qu'on appelle des accidents vasculaires cérébraux systématiquement, donc mort ou, au mieux, dans un fauteuil roulant).

[invite02ff802c]

Notre discussion peut durer encore un moment, chacun va s'entêter à prouver le contraire, et contrairement au cul-de-jatte auquel vous faisiez allusion, vous ne pourrez jamais me prouver que je marche alors que je suis en train de courrir.
Donc restons sur nos positions ; j'ai tenté d'apporter des solutions à mes interrogations, ce n'est pas banal mais je ne rêve pas et je ne peux croire que je cours après des illusions depuis un an et pour perdre 15mn par jour sur mon temps de (travail, activités et famille).

Cela illustre bien la difficulté d’utiliser les témoignages subjectifs d’une personne, aussi bien en sciences humaines (psycho, socio, etc.) qu’en sciences plus « dures », car ils sont toujours susceptibles de biais divers comme l’autosuggestion dans ton cas.
Un médecin qui reçoit un patient lui disant qu’il a mal au foie ne prend pas cette impression pour argent comptant et ne lui prescrit pas d’emblée un médicament pour le foie. Il commence par chercher du côté de problèmes gastriques en se basant à la fois sur le ressenti du patient (il a mal quelque part dans l’abdomen) et sur ce qu’il sait, en particulier : pas d’innervation du foie = pas de mal au foie.
Les illusions d’optique par exemple font l’objet d’études en elles-mêmes car elles révèlent le fonctionnement de la vision. On demande donc au sujet ce qu’il voit tout en sachant a) qu’il le voit vraiment et b) que ça ne correspond pas forcément à la réalité. Ainsi la lune nous parait plus grosse quand elle est plus près de l’horizon que quand elle est près du zénith parce que notre système visuel interprète un objet bas comme plus proche qu’un objet haut dans le ciel. On a beau savoir que la lune est toujours de la même taille on ne peut pas ne pas la voir plus grosse.

Par conséquent nos sensations sont très souvent à prendre avec précaution, même si elles nous paraissent parfaitement objectives, et elles sont à mettre en rapport avec les connaissances objectives.
En conclusion on ne met pas en doute le témoignage de ton ressenti. Par contre l’état du savoir permet de dire avec certitude que tes sensations ne sont pas objectives. Tu ne peux pas sentir quelque chose s’il n’y a pas d’innervation de la zone en question.
On est navré de te décevoir

ND

[invite9f728397]

re-bonjour,
oui Zozo_MP, je pense qu'il n'y a plus rien à dire sur le sujet.
Merci