Révéler sa paranoïa à un proche...

[invité6543212033]

Alors ... Moi je suis paranoïaque je ne fait confiance à aucun(e)s étrange(è)r(e)s pourtant c'est la base du social ... m'étonne pas que je sois asocial !

PS : Car je manque de confiance en TOUT !

[Nicolas Daum]

Si tu parles de la paranoïa pure ... j'ai du mal à croire qu'il n'y ait pas de troubles psychotiques qui vont avec ... !

Remarque, tu as finalement raison : c'est vrai que tout est dans tout et réciproquement…
ND

[Nicolas Daum]

Bonjour,
J'ai l'impression que le sujet est plus complexe que tu le décris Nicolas: ce que tu décris est à mon avis une forme de paranoïa.

Je regrette kinette, mais a) je ne vois aucune contradiction avec ce que j’ai écrit (dans des termes un peu différents) et b) ma description est plus riche que celle-ci.

Je l’ai dit aussi, la paranoïa se rencontre à des degrés très divers : depuis la petite pointe qui se révèle de temps à autres dans des situations données ou avec certains tiers seulement, jusqu’au trouble quasi pathologique, en passant par le mauvais coucheur qui pisse le vinaigre à jet continu mais est socialement intégré.

D’autre part je trouve que parler de « manque de confiance » est un euphémisme assez réducteur. Voir l’intention malveillante chez toute autre personne en toute circonstance n’est pas à proprement parler un « manque de confiance », c’est un quasi délire puisque ça se vit comme une perception.
Par contre, une souris ne se méfie pas des chats : elle perçoit bien, et à juste titre, l’intention du chat de la manger. Ce n’est pas une question de méfiance ou de confiance. La confiance serait suicidaire. La seule stratégie valable pour elle doit intégrer : « le chat veut me manger » comme un fait et non comme une simple possibilité.
Le parano n’est pas dans une logique de simple manque de confiance en voyant lui aussi avec certitude l’intention hostile des autres à son égard.

Il y a au demeurant des tas de gens qui n’accordent pas leur confiance sans y regarder à deux fois, et bien souvent avec raison. À l’inverse je connais des gens qui ont confiance en tout le monde à priori… et qui s’en mordent le doigts à posteriori. Je connaissais quelqu’un qui refusait même d’admettre le principe de précaution : je réserve ma confiance avant de faire plus ample connaissance. Qu’est-ce qui est le plus pathologique ?

ND

[fluctuat]

Je l’ai dit aussi, la paranoïa se rencontre à des degrés très divers : depuis la petite pointe qui se révèle de temps à autres dans des situations données ou avec certains tiers seulement, jusqu’au trouble quasi pathologique, en passant par le mauvais coucheur qui pisse le vinaigre à jet continu mais est socialement intégré.

Merci à tous pour vos contributions.

Dans notre situation, il ne s'agit "que" d'une personnalité paranoïaque, sans délire (cad perte des références).

Je me sens une parenté certaine avec l'auteur de ce récit.

Quel est l'attachement d'un paranoïaque avec ses enfants ? Son attitude varie entre énervement, doute récurrent sur leur capacité à "progresser", moments de tendresse subits et parfois à contretemps. Tous changement d'attitudes assez illisibles pour eux...

[Nicolas Daum]

Dans notre situation, il ne s'agit "que" d'une personnalité paranoïaque, sans délire (cad perte des références).

À partir du moment où la personne croit avec une certitude absolue percevoir des intentions malveillantes chez des gens qu’elle ne connait pas ou qu’elle n’a même jamais vues, c’est techniquement du délire. Percevoir ces intentions chez tous ses proches, être convaincu que ceux-ci sont responsables de ses malheurs et de ses échecs, idem.

Quel est l'attachement d'un paranoïaque avec ses enfants ? Son attitude varie entre énervement, doute récurrent sur leur capacité à "progresser", moments de tendresse subits et parfois à contretemps. Tous changement d'attitudes assez illisibles pour eux...

Quand les paranos sont gentils, en général ils sont alors tout miel, c’est souvent pour obtenir quelque chose et il est difficile de les croire. Quant à leur affection pour leurs proches, je ne me prononcerai pas. Ce n’est pas parce qu’ils pourrissent la vie de leur entourage qu’ils n’ont pas d’attachement voire d’altruisme.
Comme dans beaucoup de troubles psy il faut garder à l’esprit un point qu’on perd souvent de vue : leur souffrance. Ils ressentent vraiment l’agression dont ils se plaignent.
C’est peut-être un biais que tu pourrais suivre avec elle : essayer de lui faire comprendre que sa souffrance est réelle, que tu perçois bien son ressenti et que tu sais qu’il existe, mais que son objet est imaginaire. Bon courage en tout cas.

Cela dit, j’ai un doute à l’égard des approches comportementales, voire cognitives. Je connais une parano qui, pour des raisons que j’ignore, se contrôle plutôt pas mal. Elle éclate assez rarement et a tendance à se retirer quand il y a du conflit dans l’air pour ne pas se laisser entrainer. Mais on la sent qui bout à l’intérieur, elle perd vite patience et, au lieu de se crêper le chignon avec les gens comme tout bon parano, leur casse du sucre dans le dos selon le schéma standard. Je suppose qu’elle dit de moi le même type de choses que sur les autres. Je préfèrerais presque qu’elle éclate un bon coup plutôt qu’elle se compose une tête qui se voudrait avenante mais qui ressemble plutôt à celle de quelqu’un qui fait la tronche.
Est-ce un psy qui lui a conseillé cet autocontrôle ?
J’ai déjà observé des changements de comportement chez certaines personnes sur les bons conseils de leur psy mais je n’ai jamais trouvé ça convaincant.

ND

[invité6543212033]

Je te trouve bien plus sage Nicolas, serait-ce Internet qui t'aurais assagis j'en doute fortement, alors que t'es-t-il arrivé pour avoir cette nuance dans tes propos ?

@ +

[Nicolas Daum]

Non, non, j’étais déjà un poupon très sage et je le suis demeuré. Après mon biberon je faisais mon rot et la fierté de mes parents.
À part ça je ne vois pas ce qui me vaut cet honneur. Ce que je pense de la parano n’a pas varié depuis longtemps.

ND

[fluctuat]

Quant à leur affection pour leurs proches, je ne me prononcerai pas. Ce n’est pas parce qu’ils pourrissent la vie de leur entourage qu’ils n’ont pas d’attachement voire d’altruisme.
Comme dans beaucoup de troubles psy il faut garder à l’esprit un point qu’on perd souvent de vue : leur souffrance. Ils ressentent vraiment l’agression dont ils se plaignent.

Effectivement, le plus tragique est cette quasi-absolue certitude d'avoir "juste" jointe à une souffrance poignante, souffrance dont la cause est reportée sur les autres, notamment les proches.

En dehors de l'erreur de jugement initiale, quasi inébranlable, avec un "et toi, pourquoi ne te remets-tu pas en cause ?" accusateur qui me revient, les raisonnements sont subtils, brillants et d'autant plus ravageurs qu'ils émanent de quelqu'un de totalement convaincu. Et qui, à l'inverse, n'envisage plus que la vie mérite d'être vécue si elle se trompait...

Ça semble relever de l'hallucination quand on se trouve plongé subitement dans cet univers, à faire son probable deuil d'un avenir sans histoire il y a quelques mois encore.

Et pour se convaincre de ne pas être la cause et le coupable de tout, garder son équilibre, des discussions comme celles-ci sont un oxygène indispensable. Merci à tous.

C’est peut-être un biais que tu pourrais suivre avec elle : essayer de lui faire comprendre que sa souffrance est réelle, que tu perçois bien son ressenti et que tu sais qu’il existe, mais que son objet est imaginaire.

Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre... C'est une piste, encore merci pour ton attention.

[Nicolas Daum]

En dehors de l'erreur de jugement initiale, quasi inébranlable, avec un "et toi, pourquoi ne te remets-tu pas en cause ?" accusateur qui me revient, les raisonnements sont subtils, brillants et d'autant plus ravageurs qu'ils émanent de quelqu'un de totalement convaincu. Et qui, à l'inverse, n'envisage plus que la vie mérite d'être vécue si elle se trompait...
Ça semble relever de l'hallucination quand on se trouve plongé subitement dans cet univers, à faire son probable deuil d'un avenir sans histoire il y a quelques mois encore.
Et pour se convaincre de ne pas être la cause et le coupable de tout, garder son équilibre, des discussions comme celles-ci sont un oxygène indispensable. Merci à tous.

C’est cette certitude qui les rend si convaincants. Ils ne mentent pas, donc ils sont crédibles aux yeux de tas de gens
On sent bien sûr aussi ta souffrance.
Par curiosité : cette parano lui est tombé dessus plus ou moins subitement ? Il n’y a pas eu de signes avant coureur ? Elle ne manifestait aucune prédisposition ?
N’y aurait-il pas une dépression en arrière-plan ?

Les dépressifs aussi développent ce qu’on peut appeler une véritable stratégie pour entrainer leurs proches dans leur trou, mais c’est peut-être par amour tout de même.

ND

[kinette]

D’autre part je trouve que parler de « manque de confiance » est un euphémisme assez réducteur. Voir l’intention malveillante chez toute autre personne en toute circonstance n’est pas à proprement parler un « manque de confiance », c’est un quasi délire puisque ça se vit comme une perception.

Bonsoir,
Le lien que j'ai donné n'était pas pour la description courte et réductrice mais bien pour le reste des descriptions. Oui parler de "manque de confiance" est réducteur (mais j'imagine qu'en plus c'était une traduction de l'anglais qui à mon avis affaiblit aussi le sens).

Je ferais juste remarquer une chose: il est bien malaisé de s'amuser à faire le diagnostic de son entourage.
Il me semblait qu'on parlait de pathologie dans cette discussion... il me semble qu'il est souvent tentant d'attribuer des pathologies mentales aux personnes qu'on n'apprécie pas. Mais il est peut-être sain de garder un certain recul par rapport à ce genre de chose non?

Fluctuat, le mécanisme que tu décris est un mécanisme naturel chez l'homme mais poussé ici à un point qui pose problème: quand un individu a des informations et des conclusions qui entrent en contradiction il a tendance à se protéger par divers mécanisme (négation, raisonnements bancals...). Les psychologues parlent pour ceci de "dissonance cognitive". Pas évident de contrer ce genre de chose...

Cordialement,
K.

[Nicolas Daum]

Cette survenue brutale d’un syndrome paranoïaque à l’âge mûr me laisse perplexe. À ma connaissance la paranoïa se construit progressivement dans l’enfance et/ou l’adolescence et s’installe à demeure. On ne devient pas paranoïaque d’un seul coup.
Par contre la dépression peut survenir brusquement soit à la fin de l’adolescence, soit à la quarantaine, soit au troisième âge, sans qu’il y ait de signe avant coureur ni de cause évidente, et elle peut être transitoire. À voir.
Dans le cas de ta compagne, je conseillerais volontiers le recours à un(e) psy si d’une part les paranos ressentaient leur trouble et étaient prêt à consulter pour ça et si d’autre part, pour avoir pas mal fréquenté la corporation des psy, j’avais une suffisamment haute estime pour elle. Ça n’empêche pas d’essayer. Cela dit, il y a la question du cout qui n’est pas négligeable et bien souvent non remboursable par la sécu.

ND

[fluctuat]

Cette survenue brutale d’un syndrome paranoïaque à l’âge mûr me laisse perplexe. À ma connaissance la paranoïa se construit progressivement dans l’enfance et/ou l’adolescence et s’installe à demeure. On ne devient pas paranoïaque d’un seul coup.

En réinterprétant le passé, oui, il y avait probablement des signes ponctuels : quelques fixations, des difficultés à supporter quelques « stimulus » juste irritants voire insignifiants pour les autres. Mais rien qui ne dépasse le niveau de la personne sensible avec un fond occasionnellement ombrageux, un peu rugueux à l’occasion, un passé difficile. Une vision parfois un peu noire des autres, éventuellement négatif, pouvant parfois manquer de confiance en elle, face aux enfants notamment. Une insatisfaction assez chronique au travail. A côté d’une personnalité sensible, intelligente et imaginative, travailleuse, ayant réussi de belles études.

J’investigue aussi du côté de la ménopause, du surmenage, d’un besoin obsessionnel de faire son travail au détriment de tout : sa santé, sa famille…

N’y aurait-il pas une dépression en arrière-plan ?

Je n’en ai pas le sentiment mais je vais aussi regarder de ce côté.
C’est surtout le sentiment de « personne ne me comprend tout m’agresse » qui domine.

Je ferais juste remarquer une chose: il est bien malaisé de s'amuser à faire le diagnostic de son entourage.

C’est très juste. Dans notre cas, j’ai deux avis médicaux convergents et des rendez-vous à venir, et aussi le regard d’un enfant qui m’a fait prendre du recul, avec ses mots, il note la même chose.
Et une « patiente » qui refuse d’entendre parler de tout « bilan » personnel. Et suit à la lettre le schéma « ce n’est pas moi qui vais mal, ce sont les autres qui ont un problème », au-delà de la caricature. Le fait de ranger le pot de confiture sur la 2ième étagère du placard et non la 1ère est un problème de couple majeur (euphémisme !) valant drame et force cris. Ainsi que des dizaines d’autres « détails » pour nous, extérieurs à cette perception.

J'ai l'impression que le sujet est plus complexe que tu le décris Nicolas: ce que tu décris est à mon avis une forme de paranoïa

Je ne peux comparer que deux situations. Dans les deux cas, les descriptions de Nicolas sont d’une grande acuité. Acquises dans la douleur malheureusement si j’ai bien saisi… Il y a d’ailleurs une étonnante identité des comportements dans les deux cas, alors qu’il s’agit de personnes que tout oppose par ailleurs : âge, éducation, moyens, professions…

le mécanisme que tu décris est un mécanisme naturel chez l'homme mais poussé ici à un point qui pose problème: quand un individu a des informations et des conclusions qui entrent en contradiction il a tendance à se protéger par divers mécanisme (négation, raisonnements bancals...). Les psychologues parlent pour ceci de "dissonance cognitive". Pas évident de contrer ce genre de chose…

Dans un autre domaine, où le facteur humain importe, j’ai souvenir de cours où l’on nous expliquait, exemples à l’appui, que nous nous construisions une image de la situation en cours avec projections et attentes quant au futur immédiat. Puis on attendait les signaux confortant cette analyse. La remise en cause de cette vision nécessitait de l’énergie mentale, c’est la dernière action entreprise malgré des signaux en discordances avec ceux attendus. Mais il s’agit là de réaction de sujets ordinaires. Dans le cas de la paranoïa, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une différence entre « projections » et « observations » mais plutôt d’un biais systématique. Et qu’une vision cognitive ne s’applique que marginalement à des personnes fonctionnant différemment.

Merci à tous (y compris octanitrocubane avec tes interventions gentiment décalées )

[Nicolas Daum]

En réinterprétant le passé, oui, il y avait probablement des signes ponctuels : quelques fixations, des difficultés à supporter quelques « stimulus » juste irritants voire insignifiants pour les autres. Mais rien qui ne dépasse le niveau de la personne sensible avec un fond occasionnellement ombrageux, un peu rugueux à l’occasion, un passé difficile. Une vision parfois un peu noire des autres, éventuellement négatif, pouvant parfois manquer de confiance en elle, face aux enfants notamment. Une insatisfaction assez chronique au travail. A côté d’une personnalité sensible, intelligente et imaginative, travailleuse, ayant réussi de belles études.

Ce que je vais dire est naturellement choquant : on est obligé de constater un certain déterminisme de la psyché humaine. Ce genre de troubles surtout présente toujours des traits extrêmement stéréotypés. D’après mon expérience, pour un parano donné, tu peux prendre la liste des symptômes de la paranoïa, cocher un à un ceux qu’il présente et t’apercevoir qu’il les a pratiquement tous. Si on te dit qu’un tel présente tel ou tel symptôme typiquement paranoïaque, tu peux compléter le tableau sans grand risque de te tromper. C’est très prédictif.
J’ai observé la même chose pour le narcissisme, ayant eu dans ma vie à côtoyer pas mal de narcissistes.

J’investigue aussi du côté de la ménopause, du surmenage, d’un besoin obsessionnel de faire son travail au détriment de tout : sa santé, sa famille…

Je suis toujours assez réservé sur ce genre de causes un peu faciles. De toutes façons on n’y peut rien.

Le fait de ranger le pot de confiture sur la 2ième étagère du placard et non la 1ère est un problème de couple majeur (euphémisme !) valant drame et force cris.

C’est tellement stéréotypé !
Je ne sais si cela peut t’aider, mais même si je me sens en général une obligation de bon Samaritain, autrement dit le devoir d’aider mon prochain dans la mesure du possible, je ne veux pas non plus perdre de vue mon propre équilibre et ma propre survie.
Dans ces cas-là je refuse tout conflit de ce type et je ne suis pas prêt à discuter ni à négocier quoi que ce soit sur ce point. Paradoxalement je suis prêt à aller jusqu’à la guerre ouverte pour affirmer mon droit (que l’emplacement du pot ne provoque pas de conflit).
Les paranos ont souvent la vie facile, si l’on peut dire, parce qu’ils sont dans un état de guerilla permanent (c’est leur terrain d’équilibre) alors que les autres se lassent vite des escarmouches et des embuscades et préfèrent à céder pour éviter les conflits. Si tu es prêt à faire front et à montrer que tu cèderas jamais à cette forme de chantage, ça peut un peu changer la donne.

Dans un autre domaine, où le facteur humain importe, j’ai souvenir de cours où l’on nous expliquait, exemples à l’appui, que nous nous construisions une image de la situation en cours avec projections et attentes quant au futur immédiat. Puis on attendait les signaux confortant cette analyse. La remise en cause de cette vision nécessitait de l’énergie mentale, c’est la dernière action entreprise malgré des signaux en discordances avec ceux attendus. Mais il s’agit là de réaction de sujets ordinaires. Dans le cas de la paranoïa, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une différence entre « projections » et « observations » mais plutôt d’un biais systématique. Et qu’une vision cognitive ne s’applique que marginalement à des personnes fonctionnant différemment.

Ce que tu décris sont les biais cognitifs qui sont, me semble-t-il, la chose la mieux partagée du monde. Il est clair que la paranoïa ne fait pas exception… en pire bien entendu en ce sens qu’elle est sourde à tout raisonnement et à toute démonstration. C’est un biais cognitif comme un autre mais qui a tourné au délire et est donc indémontable.

ND

[invité6543212033]

Ce que je vais dire est naturellement choquant : on est obligé de constater un certain déterminisme de la psyché humaine. Ce genre de troubles surtout présente toujours des traits extrêmement stéréotypés. D’après mon expérience, pour un parano donné, tu peux prendre la liste des symptômes de la paranoïa, cocher un à un ceux qu’il présente et t’apercevoir qu’il les a pratiquement tous. Si on te dit qu’un tel présente tel ou tel symptôme typiquement paranoïaque, tu peux compléter le tableau sans grand risque de te tromper. C’est très prédictif.
J’ai observé la même chose pour le narcissisme, ayant eu dans ma vie à côtoyer pas mal de narcissistes.

çà c'est stéréotypé, -1 pour ta sagesse Nico !
Chaque paranoïaque est unique tout comme l'est tout bons schizophrènes !
A te lire, j'ai l'impression que tu vois des paranos et des narcissiques partout ! ce qui n'est peut-être pas faux ... !
Donc pour le déterminisme de la psyché humaine t'en parlera à mon psy il sera heureux de t'écouter et de te trouver une pathologie intéressante ... nan j'déconne bien sûr !
Mais avoue que c'est choquant et cliché !

Cordialement,

[Nicolas Daum]

çà c'est stéréotypé, -1 pour ta sagesse Nico !
Chaque paranoïaque est unique tout comme l'est tout bons schizophrènes !
A te lire, j'ai l'impression que tu vois des paranos et des narcissiques partout ! ce qui n'est peut-être pas faux ... !

Figure-toi qu‘aujourd’hui même j’ai vu sur les bords du Rhône un tronc d’arbre à moitié rongé par un castor (ou alors par quelque chose qui imite bien le castor). Est-ce qu’on dira que je vois des castors partout puisque j’en parle ?
Je parle des paranos et des narcissistes quand j’en vois, ce qui n’est pas très rare bien entendu. Si l’on a sa check-list cela permet de ne pas se tromper.
Bien sûr chacun est unique… mais chacun est soumis à ses déterminants et donc son comportement est conforme à un modèle.
Tout propriétaire de chien te dira que le sien est unique et impossible à confondre avec un autre. Il pourra te décrire par le menu sa personnalité. Et pourtant les grandes lignes de son comportement sont assez prévisibles… c’est d’ailleurs ce qui permet de dresser les chiens.

Donc pour le déterminisme de la psyché humaine t'en parlera à mon psy il sera heureux de t'écouter et de te trouver une pathologie intéressante ... nan j'déconne bien sûr !
Mais avoue que c'est choquant et cliché !

C’est en effet choquant comme tout ce qu’on apprend sur la nature. Nos idées par défaut, celles du sens commun, sont presque par définition fausses. D’où le fait que, historiquement, les religions, les philosophies, les représentations culturelles du monde, ont été systématiquement mises à bas par les progrès du savoir. Pratiquement jamais le monde n’est comme l’homme se l’imagine à priori.
Nous voudrions être libres, ou alors soumis à Dieu pour certains, et pourtant nous sommes en grande partie déterminés.
Shocking, not ?

ND