Névrose, psychose, perversion et rapport au signifiant

[creon31]

À partir de l'observation que "le signifiant représente le sujet pour un autre signifiant", Lacan élabore la notion du rapport du sujet au signifiant.

Le champ du langage, le réseau où les signifiants sont en relation, Lacan l'appelle "le grand Autre".
Le grand Autre n'est bien sûr jamais un sujet, il n'est que la texture...cependant pour garantir que le langage soit la place de l'intersignifiance, il faut pouvoir invoquer ce grand Autre comme s'il était représentable par un signifiant. Ce signifiant spécial auquel Lacan assigne le rôle de référent du grand Autre, c'est le Nom-du-Père.

L'approche par l'intersignifiance de Lacan se montre fructueuse pour l'étude des névroses, psychoses et perversions:

• Le névrosé reconnaît l'existence du grand Autre en tant que champ du langage.
  "Le névrosé veut savoir quoi? Il veut savoir ce qu'il y a de réel dans ce dont il est la passion, à savoir ce qu'il y a de réel dans l'effet du signifiant" (Séminaire 9, séance du 14/03/1962).
• Le psychotique ne reconnaît pas le grand Autre (forclusion du Nom-du-Père). Par conséquent, il n'a pas la capacité d'utiliser le langage, la parole ou le discours en tant que mécanismes de structuration signifiante. Pour le psychotique, le langage fonctionne comme une machinerie. Son rapport au corps échappe à la médiation du signifiant et il ne peut pas bénéficier de la fonction modélisatrice de l'énonciation.
  "La notion de la providence, de l'instance qui rénumère, si essentielle au fonctionnement de l'inconscient et qui affleure au conscient, il n'y en a pas trace chez Schreber" (Séminaire 3, page 142).
• Étant donné la différence fondamentale dans la relation au grand Autre entre le névrosé et le psychotique (reconnaissance versus ignorance), il n'y a pas de continuité de structure entre la névrose et la psychose, ni de passage de l'une à l'autre, ni de situations intermédiaires entre l'une et l'autre.
• Le pervers reconnaît l'existence du grand Autre en tant que champ du langage, mais il décide qu'il sera plus malin. Il connaît la division signifiante, cependant il veut à tout prix l'éviter, la contourner.
  "Une névrose est une perversion ratée. "(Séminaire 22, séance du 18/02/1975).

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[creon31]

Oops, heure tardive sans doute...
Dans ma question j'ai oublié "Bonjour" au début, et "Qu'en pensez-vous?" à la fin.
Ce message pour les ajouter, merci.

[karlp]

Bonjour Créon31

Le champ du langage, le réseau où les signifiants sont en relation, Lacan l'appelle "le grand Autre".
Le grand Autre n'est bien sûr jamais un sujet, il n'est que la texture...cependant pour garantir que le langage soit la place de l'intersignifiance, il faut pouvoir invoquer ce grand Autre comme s'il était représentable par un signifiant. Ce signifiant spécial auquel Lacan assigne le rôle de référent du grand Autre, c'est le Nom-du-Père.

Ce n'est qu'un détail, mais si nous nous référons aux concepts linguistiques, ne faudrait-il pas substituer "désignateur" à "référent" ?

Le névrosé reconnaît l'existence du grand Autre en tant que champ du langage.
"Le névrosé veut savoir quoi? Il veut savoir ce qu'il y a de réel dans ce dont il est la passion, à savoir ce qu'il y a de réel dans l'effet du signifiant" (Séminaire 9, séance du 14/03/1962).

Pouvons nous ajouter que ce champ du langage est aussi celui de la Loi ? je suppose que pour vous celà va de soi, mais cette précision peut être utile pour caractériser la position du psychotique.

La citation de Lacan est intéressante: j'ai l'impression qu'en règle générale, le névrosé ne veut rien savoir de l'effet réel du signifiant (le langage est généralement considéré, à tort, comme une simple nomenclature, outil de désignation d'une réalité pré ordonnée; et il voudrait s'affirmer comme substance "positive")
Peut-on supposer que cette "volonté" de connaître les effets du signifiants ne se manifeste souvent qu'à son insu ?

Le psychotique ne reconnaît pas le grand Autre (forclusion du Nom-du-Père). Par conséquent, il n'a pas la capacité d'utiliser le langage, la parole ou le discours en tant que mécanismes de structuration signifiante. Pour le psychotique, le langage fonctionne comme une machinerie. Son rapport au corps échappe à la médiation du signifiant et il ne peut pas bénéficier de la fonction modélisatrice de l'énonciation.
"La notion de la providence, de l'instance qui rénumère, si essentielle au fonctionnement de l'inconscient et qui affleure au conscient, il n'y en a pas trace chez Schreber" (Séminaire 3, page 142).

Ce point pose question pour moi. La forclusion est elle constante et continue ?
Je pense à un psychotique en particulier qui semble parfaitement "normal" (névrosé) pendant certaines périodes: il est capable de participer au lien social.
Lorsqu'il se retire de ce lien, celà coïncide avec le retour dans le réel de ce qui est forclos, à l'instar des voix que Schreber entend comme venant de dieu.
Il semble qu'il passe d'une phase durant laquelle le Père est une statue indéboulonnable et écrasante, qui autorise jusqu'à un certain point une inscription tenable dans l'ordre du signifiant. Jusqu'au moment où ce poids est tel que l'éviction s'impose, et c'est alors qu'il est livré au jeu complètement libre des signifiants, qui lui reviennent sous forme d'hallucinations "auditives" (le terme est des plus inappropriés). Il dit qu'il "entend" d'abord des syllabes, que celles ci forment aléatoirement des mots et que les mots ensuite engendrent les hallucinations "visuelles".

La forclusion est-elle une donnée définitive qui autorise divers positionnements, ou bien y a t'il oscillation entre forclusion et tentative de "réintégration " du Père ?

Étant donné la différence fondamentale dans la relation au grand Autre entre le névrosé et le psychotique (reconnaissance versus ignorance), il n'y a pas de continuité de structure entre la névrose et la psychose, ni de passage de l'une à l'autre, ni de situations intermédiaires entre l'une et l'autre.

Je suis également tenté de le penser. Je me pose la question de savoir si Lacan n'a pas essayé, à certains moments, de "devenir" psychotique, ou plutôt d'assumer la position du psychotique ?

Le pervers reconnaît l'existence du grand Autre en tant que champ du langage, mais il décide qu'il sera plus malin. Il connaît la division signifiante, cependant il veut à tout prix l'éviter, la contourner.
"Une névrose est une perversion ratée. "(Séminaire 22, séance du 18/02/1975).

Là encore c'est une question: est-il possible qu'un nevrosé devienne pervers ?
On peut constater que beaucoup s'y efforcent.
On sait par ailleurs qu'un pervers peut en venir à "renoncer" à la mise en pratique de son fantasme (cf: Serge André "l'imposture perverse"); peut-il devenir névrosé ? cela semble douteux, mais digne d'être questionné.

[creon31]

Ce n'est qu'un détail, mais si nous nous référons aux concepts linguistiques, ne faudrait-il pas substituer "désignateur" à "référent" ?

Bonjour,

Comme vous le dites, ce n'est qu'un détail. Je ne fais pas ici de la lingusitique en tant que science, et c'est pourquoi je préfère le terme de référent, qui est explicite pour la clinique, par rapport à d'autres termes plus orthodoxes.
Dans le cadre clinique, il faut comprendre que le sujet voudrait que l'Autre ne soit pas seulement un ensemble de significations, comme il l'est dans l'énoncé avec lequel on peut aller très loin, y compris parcourir tout le champ de la science, mais le sujet voudrait s'adresser à l'Autre comme à un sujet.
L'énoncé, c'est le signifiant du grand Autre, c'est-à-dire la signification fournie par le lexical.
l'Autre comme sujet, cela voudrait dire qu'il serait lui aussi barré comme le sujet barré, c'est-à-dire qu'il pourrait lui aussi être représenté dans un grand Autre de l'Autre. D'où la notation du Signifiant du grand Autre barré.
Ce niveau d'un grand Autre qui pourvoirait l'énonciation en jouant avec les mots, c'est précisément ce que procure la métaphore.
Il n'y a pas de méta-A, pas de grand Autre de l'Autre, mais on peut faire comme si ce grand Autre avait un référent.

[A voir en vidéo sur Futura]

[karlp]

Bonjour Créon

C'est toujours un plaisir d'avoir votre visite.

Dans le cadre clinique, il faut comprendre que le sujet voudrait que l'Autre ne soit pas seulement un ensemble de significations, comme il l'est dans l'énoncé avec lequel on peut aller très loin, y compris parcourir tout le champ de la science, mais le sujet voudrait s'adresser à l'Autre comme à un sujet.

C'est d'ailleurs ce qu'il fait dans le transfert (en tous cas le transfert du début de l'analyse; avant qu'éventuellement l'analyste n'occupe la place de l'objet a)

Je comprends ce que vous dîtes, dans le cadre de la névrose, comme étant la cause de la confusion entre l'Autre et l'étranger .
Selon Doumit et Safouan (sauf erreur de ma part s'agissant de ce dernier) La rédaction du "roman historique" qu'est "l'homme Moïse et la religion monothéiste" procèderait d'une telle confusion: Freud veut à tout prix que Moïse (ce moins 1 qui fonde l'ensemble des juifs) soit égyptien. J'ajouterais que s'il destine cet étranger (égyptien) à occuper la place de l'Autre, c'est peut être aussi en raison d'une confusion entre l'autre dimension du langage (le signifiant) avec un autre langage (langue étrangère): ce qu'il rapporte au meurtre, selon lui réel, de cet avatar du père primitif, cet "étranger", doit être rapporté aux effets que produisent l'inscription de l'homme dans l'ordre du langage.
Le mythe du meurtre du père serait une version "imaginaire", censée rendre compte de ces effets, de ce qui se produit du fait du langage lui même .

L'énoncé, c'est le signifiant du grand Autre, c'est-à-dire la signification fournie par le lexical.

Avec cette précision : "le sujet, aussi bien, s'il peut paraître serf du langage, l'est plus encore d'un discours dans le mouvement universel duquel sa place est déjà inscrite à sa naissance, ne serait-ce que sous la forme de son nom propre" (l'instance de la lettre)

C'est par le discours des parents que l'enfant entre dans le langage.

l'Autre comme sujet, cela voudrait dire qu'il serait lui aussi barré comme le sujet barré, c'est-à-dire qu'il pourrait lui aussi être représenté dans un grand Autre de l'Autre. D'où la notation du Signifiant du grand Autre barré.

Je comprends ceci: le sujet se confond (c'est l'erreur du névorsé de croire qu'il est identique à son moi) avec son propre moi ; il confond l'Autre avec l'autre, lequel est le "même" (l'axe imaginaire étant celui de l'identification) . Il retrouve son propre déchirement dans l'autre et forme avec lui la fraternité des écorchés vifs.

Mais je pense que l'Autre barré a une autre interprétation: il n'existe pas dans l'Autre de garantie permettant de m'assurer de mon "Etre" ou de mon destin (métaphoriquement: dieu, s'il existait, serait faillible; certains gnostiques ont "solutionné" le problème en imaginant une chaîne ininterrompue de dieux: il y a un dieu pour dieu, qui a lui même un dieu ayant un dieu, etc..). Mais "il n'y a pas d'Autre de l'Autre".

Un Autre non barré ne laisserait au sujet aucune place (déjà mort, il n'aurait d'autre issue que de s'offrir en sacrifice pour son dieu): je crois que celà caractérise la psychose.

En résumé, le signifiant d'un manque dans l'Autre signifie l'absence de garantie et la possibilité pour le sujet d'ek-sister.

Ce niveau d'un grand Autre qui pourvoirait l'énonciation en jouant avec les mots, c'est précisément ce que procure la métaphore.

La métaphore exige que l'Autre, en tant que lieu du langage ne soit pas "complet" (j'utilise ici métaphoriquement le terme "complet" emprunté aux logiciens.) parce que cette "complétude" implique l'univocité.

[creon31]

Bonjour et merci de vos judicieux commentaires,

Il me semble que la pensée de Lacan nous oblige à une approche purement abstraite et à nous démarquer de toute idée de souffrance, de déchirement, d'offrande, de défense (ah le fantasme d'Anna Freud d'un petit homme dans l'homme), de sauvegarde etc., toutes sortes de concepts se rappochant d'une sorte de pensée mécaniste interne ayant des intentions.
L'inconscient ne souffre pas, il joue de la combinatoire avec les mots.
L'Autre comme texture c'est déjà bien, mais il faudrait (selon le désir d'énonciation) l'invoquer.
Je sais, c'est abstrait, mais c'est ainsi qu'un modèle peut être générique afin de s'instancier dans tous les cas concrets.
Si le grand Autre était un sujet, alors il serait barré, c'est-à-dire qu'il serait représenté par un signifiant dans un réseau méta.
C'est cela la lecture du signifiant du grand Autre barré.
Dans tous les cas, la barre est ce qui sépare le sujet (représenté) de son reste réel.
Il n'y a pas de texture méta (de grand Autre de l'Autre) parce qu'une texture suffit à se décrire elle-même, mais faire comme si, c'est une métaphore.
Comment dire...vous le voyez, les mots y manquent. Reprenez les séminaires, ça y est partout.

[karlp]

Bonjour et merci de vos judicieux commentaires,

1)Il me semble que la pensée de Lacan nous oblige à une approche purement abstraite et à nous démarquer de toute idée de souffrance, de déchirement, d'offrande, de défense (ah le fantasme d'Anna Freud d'un petit homme dans l'homme), de sauvegarde etc., toutes sortes de concepts se rappochant d'une sorte de pensée mécaniste interne ayant des intentions.
2) L'inconscient ne souffre pas, il joue de la combinatoire avec les mots.
L'Autre comme texture c'est déjà bien, mais il faudrait (selon le désir d'énonciation) l'invoquer.
3) Je sais, c'est abstrait, mais c'est ainsi qu'un modèle peut être générique afin de s'instancier dans tous les cas concrets.
4) Si le grand Autre était un sujet, alors il serait barré, c'est-à-dire qu'il serait représenté par un signifiant dans un réseau méta.
C'est cela la lecture du signifiant du grand Autre barré.
5) Dans tous les cas, la barre est ce qui sépare le sujet (représenté) de son reste réel.
6) Il n'y a pas de texture méta (de grand Autre de l'Autre) parce qu'une texture suffit à se décrire elle-même, mais faire comme si, c'est une métaphore.
Comment dire...vous le voyez, les mots y manquent. Reprenez les séminaires, ça y est partout.

Bonjour Créon

Vous m'obligez à revenir aux textes, c'est très bien

1) et 2) Entièrement d'accord. Il est d'ailleurs à regretter que le 2) ne soit pas mieux compris: nombre de questions ou d'objections procèdent d'une conception très archaïque de l'inconscient, mais ce n'est pas la question ici.

3) C'est bien là la fonction ou la visée des mathèmes.

5) Nous sommes d'accord.

6) Il y a un très joli résumé de cette idée dans "la logique du fantasme" (publication hors commerce de l'ALI): tout ce qui peut se dire du langage ne peut s'énoncer que du lieu du langage; il n'y a pas de métalangage.

4) C'est le point qui pose le plus de difficulté, parce que l'Autre n'est pas un concept univoque. Ce que Lacan met derrière ce terme change considérablement, au fur et à mesure qu'il avance.

Voici ce que je tire de mes (re)lectures:
Si l'Autre est la place qu'occupent la mère ou le père (cf "la relation d'objet"), alors l'Autre barré est un Autre sujet, désirant; sujet dont l'hystérique veut justement combler et/ou dénoncer le manque. L'erreur de l'hystérique est de confondre le lieu de l'Autre et le parlêtre qui, pour elle, l'instanciera et qu'elle ne cessera de mettre au défi.
Si l'Autre est "le trésor du signifiant", l'Autre barré indique "l'incomplétude* du langage", c'est à dire le fait que le symbolique ne saurait recouvrir le tout du réel (période post hégélienne).

J'en conclurais que l'Autre barré est la bonne écriture pour l'Autre du signifiant.
Que le névrosé confond ce manque inscrit au coeur du langage avec le manque dans l'Autre instancié (et surtout confondu avec cette instanciation :la mère, le père, "mon Homme" ou "ma Femme" , celui dont le sujet attend qu'il lui dise pourquoi il l'aime; ou dieu)
L'erreur n'est pas dans le fait de penser l'Autre comme barré mais de confondre la barre du désir chez un Autre sujet, et l '"incomplétude* du langage".

Mais nous sommes d'accord: l'Autre n'est pas un sujet désirant.

Mon questionnement porte la dessus: la barre ne symbolise pas nécessairement ce manque constitutif du désir.

* "incomplétude" s'entend par analogie avec l'incomplétude logique; mais n'est pas identique à celle ci (reste à discuter de la pertinence de cette analogie)

[creon31]

Bonjour,

Poursuivons le "dialogue" pour faire avancer...

Oui, certes on peut parler de manque, manque de quoi, mais on peut tout simplement considérer la barre comme l'attribut qualifiant tout ce qui réside dans la granularité d'un ordre symbolique (ce qui est représentable par des signifiants), à la différence de la continuité du réel qui n'est pas barré. Dans cette acception la barre sépare le sujet barré de l'objet petit a, mais elle sépare aussi le savoir (granulaire) de la vérité (continue), et aussi tout ce qui correspond à la définition.
Alors on a une définition abstraite certes, mais formelle, précise, réutilisable, de la barre, qui peut être posée comme un postulat dans un modèle sans dépendre de la "subjectivité" psychologiste.

[karlp]

Bonjour Créon

Nous pouvons en effet considérer que le manque, finalement, ne concerne que l'ordre symbolique.
Selon moi cette idée peut signifier que "le mot c'est la mort de la "chose""

Ou, de façon plus pointue, que le jugement posant un "manque" est du même ordre que le jugement d'existence. Selon Frege, qui suit en cela Spinoza, le jugement d'existence est un jugement du deuxième ordre (c'est à dire que le jugement d'existence ne porte jamais véritablement sur les choses, mais sur le concept par lequel ces choses deviennent objet): un jugement de deuxième ordre porte toujours sur un autre concept, et tout concept implique le signifiant correspondant.

Il faudrait toutefois s'assurer que tous les usages qui sont fait de la barre sont homogènes.
Y a t'il un telle homogénéité dans l'usage de la barre qui traverse le S ou le A (qui dans les deux cas renvoie à un manque de signifant : manque d'un signifiant qui représenterait à lui seul le sujet dans un cas, manque d'un signifianty qui assurerait la "complétude" de l'ordre symbolique (= possibilité pour l'ordre symbolique de recouvrir le tout du réel) et dans celui qui permet l'écriture de l'algorithme saussurien renversé ou de la métaphore paternelle (la barre signifie l'arbitraire de l'association entre les deux termes de l'algorithme )?

J'avoue que je l'ignore.

J'aurais également une question.
Il n'est rien de plus fuyant pour moi que l'usage du terme de vérité (chez Lacan), ce qui d'ailleurs est en adéquation avec l'étymologie grecque "aletheïa".
(Je comprends bien mieux l'expression "effet de vérité".)

Pouvez vous m'expliquez ce que vous voulez dire en affirmant que la vérité est "continue" ?

[creon31]

Il me semble qu'il faut voir que dans le discours de Lacan, qui s'est poursuivi pendant plus de 20 ans, il a parfois lâché des bouts de lest pour contenter les exigences psychologisantes de son public de St Anne, ou bien philosophico-linguistiques de la rue d'Ulm. Cela ne l'a pas empêché de construire son édifice.
Dans un bâtiment, il y a la structure, qui fait tenir les pièces ensemble, et il y a des décorations ou des graffiti. Nous connaissons suffisamment bien Lacan pour faire le tri.
Le papa et la maman, c'est des morceaux de stuc pour faire plaisir aux spectateurs à un moment donné de la pièce. Mais le grand Autre comme ensemble des signifiants, c'est les fondations de l'édifice, ça revient dans tous les discours et tous les textes comme une base incontournable de l'échafaudage de Lacan.
Franchement, je pense que l'on peut poser que la barre veut dire qu'il y a une représentation dans un univers meta.

Pouvez vous m'expliquez ce que vous voulez dire en affirmant que la vérité est "continue" ?

La vérité, c'est le Réel, sans discontinuité. Le savoir, c'est la science, la suite des signifiants, forcément discontinue même si l'ensemble des signifiants est de cardinalité infinie.
Je vous réponds avec du Lacan: "dire toute la vérité, cela ne se peut pas, les mots y manquent." Comme vous le dites très bien, le A ne dit pas tout du Réel (la vérité).

[karlp]

1) Le papa et la maman, c'est des morceaux de stuc pour faire plaisir aux spectateurs à un moment donné de la pièce.

2)Mais le grand Autre comme ensemble des signifiants, c'est les fondations de l'édifice, ça revient dans tous les discours et tous les textes comme une base incontournable de l'échafaudage de Lacan.
3)Franchement, je pense que l'on peut poser que la barre veut dire qu'il y a une représentation dans un univers meta.


4)La vérité, c'est le Réel, sans discontinuité. Le savoir, c'est la science, la suite des signifiants, forcément discontinue même si l'ensemble des signifiants est de cardinalité infinie.
Je vous réponds avec du Lacan: "dire toute la vérité, cela ne se peut pas, les mots y manquent." Comme vous le dites très bien, le A ne dit pas tout du Réel (la vérité).

Bonjour Créon

1) Vous avez parfaitement raison; c'est d'ailleurs le reproche que Deleuze adressait à ce qu'il croyait être la psychanalyse: je l'ai trouvé très lacanien (peut-être qu'à l'instar de bien d'autres il ne connaissait que Freud)
2) Là encore, nous sommes d'accord.
3) Je dirais très exactement le contraire: la barre du grand Autre (symbolique) signifie que le signifiant ne saurait recouvrir le tout du réel (ce que vous dîtes d'ailleurs également).
Vous m'avez obligé à aller revoir les textes, et aussi M. Elie Doumit (qui faisait parti du cercle restreint autour de Lacan). Ce fut d'ailleurs un plaisir. Il m'a confirmé ma lecture de cette fameuse barre (elle ne reçoit pas la même interprétation que celle du S, où elle divise le désir de la demande).
C'est d'ailleurs cette barre qui rend possible notre divergence (ie: une inscription spécifique dans le champ du langage et du savoir).

4) Classiquement (chez les philosophes) il faut distinguer le réel de la vérité (laquelle résiderait dans l'adéquation de la seconde à la première)
Mais je crois que la vérité a chez Lacan un autre statut. D'aucuns préfèrent d'ailleurs parler d"effets de vérité".

Je conçoit toutefois qu'on puisse dire que la vérité c'est le réel du sujet (ou encore: la réponse du réel au symbolique que constitue le sujet). Auquel cas : puisque le sujet est barré (n'ek-siste que représenté), n'est pas cette substance pensante, la vérité d'icelui ne saurait que se mi-dire. L'impossibilité de dire Toute la vérité (celle du sujet) est la conséquence immédiate du fait qu'il est divisé.

[creon31]

3) Je dirais très exactement le contraire: la barre du grand Autre (symbolique) signifie que le signifiant ne saurait recouvrir le tout du réel (ce que vous dîtes d'ailleurs également).
Vous m'avez obligé à aller revoir les textes, et aussi M. Elie Doumit (qui faisait parti du cercle restreint autour de Lacan). Ce fut d'ailleurs un plaisir. Il m'a confirmé ma lecture de cette fameuse barre (elle ne reçoit pas la même interprétation que celle du S, où elle divise le désir de la demande).
C'est d'ailleurs cette barre qui rend possible notre divergence (ie: une inscription spécifique dans le champ du langage et du savoir).

Bonjour,

Si vous voulez, mais je ne vois pas d'incompatibilité. Pourquoi la barre ne serait-elle pas aussi un attribut qualifiant certains éléments de certaines propriétés?
Et puis, comment pourrait-on invoquer un grand Autre si on ne pouvait pas le prendre comme un sujet transcendant? Qu'il soit le lieu des signifiants, c'est pas mal, mais c'est insuffisant dans la vie des sujets...

4) Je conçoit toutefois qu'on puisse dire que la vérité c'est le réel du sujet (ou encore: la réponse du réel au symbolique que constitue le sujet). Auquel cas : puisque le sujet est barré (n'ek-siste que représenté), n'est pas cette substance pensante, la vérité d'icelui ne saurait que se mi-dire. L'impossibilité de dire Toute la vérité (celle du sujet) est la conséquence immédiate du fait qu'il est divisé.

Il me semble que la vérité ne se limite pas à celle du sujet. C'est le réel tout simplement, et la science n'arrête pas de le transcrire en savoir, en textes, mais il y a encore du travail avant d'avoir tout compris.

[karlp]

Bonjour,

1)Si vous voulez, mais je ne vois pas d'incompatibilité. Pourquoi la barre ne serait-elle pas aussi un attribut qualifiant certains éléments de certaines propriétés?
2)Et puis, comment pourrait-on invoquer un grand Autre si on ne pouvait pas le prendre comme un sujet transcendant? Qu'il soit le lieu des signifiants, c'est pas mal, mais c'est insuffisant dans la vie des sujets...


3)Il me semble que la vérité ne se limite pas à celle du sujet. C'est le réel tout simplement, et la science n'arrête pas de le transcrire en savoir, en textes, mais il y a encore du travail avant d'avoir tout compris.

Bonjour Créon

1) Absolument: la barre renvoie effectivement à divers attributs .
La division du sujet par le signifiant implique le désir; celle du grand Autre , la possibilité pour le sujet de s'inscrire au champ de celui ci. Dans l'algorithme saussurien renversé, il indique le "gap" lorsqu'on passe à l'étage du signifié ("gap" sans lequel la dérive du signifiant dans la psychose resterait impensable).
2) Là encore, je vous suis parfaitement. La notion de Grand Autre admet diverses acceptions (qu'il s'agit pour nous d'articuler entre elles). Il n'est pas QUE le trésor du signifiant: généalogiquement il est d'abord ma Mère; il peut revoyer au Père, à dieu...
Je fais l'hypotèse que la barre qui s'applique à l'Autre du signifiant s'interprète, chez le sujet névrotique, à un autre étage donc, par le désir de cet Autre qui est pour lui une énigme (on pourrait donc en effet interpréter la barre comme renvoyant au désir de l'Autre, à condition de rappeler que c'est le névrosé qui est pris dans cette interprétation; au niveau de la théorie, comme vous l'avez souligné, le grand Autre n'est pas un sujet et la barre admet cette autre signification, l'"incomplétude")

Le graphe de Lacan ( le deuxième, pas le premier) rappelle effectivement que l'énonciation du sujet, qui en passe donc par la référence au code de la langue, conduit, du fait que pour le sujet l'Autre est instancié, à se poser justement cette question du désir que l'Autre nourrit à son endroit "Che Vuoi ?"

3) J'ai beaucoup de mal à identifier la vérité et le réel. Après diverses relectures (c'est encore grace à vous qu'est ressurgi ce désir) je constate que le terme de vérité n'est pas employé de la même manière selon les textes. Dans sa période hégélienne, il semble qu'en effet il confonde parfois les deux (à l'instar de Hegel : "tout ce qui est rationnel est réel, tout ce qui est réel est rationnel").
Les dictionnaires français de psychanalyse dont je dispose ne comportent aucune entrée pour "vérité"
Il nous faudra sans doute être vigilants dans l'usage de ce terme.

[creon31]

Bonjour,

Pas de problème, disons que la vérité est l'effet du réel.

Dans ce fil, comme dans mes textes, j'essaie de reformuler Lacan de manière formelle. Je pense qu'il aurait approuvé cette tâche. Il m'arrive donc nécessairement d'extrapoler, d'où l'intérêt d'en bavarder.

Le sujet ex-siste: il est représenté par un signifiant, cela me semble essentiel et j'essaie ici de déduire de ce rapport au signifiant un modèle simple et générique des névroses, psychoses et perversions. C'est l'intersignifiance qui permet de se placer sur un autre plan que celui des affects.

[karlp]

Bonjour,

1)Pas de problème, disons que la vérité est l'effet du réel.

2)Dans ce fil, comme dans mes textes, j'essaie de reformuler Lacan de manière formelle. Je pense qu'il aurait approuvé cette tâche. Il m'arrive donc nécessairement d'extrapoler, d'où l'intérêt d'en bavarder.

3)Le sujet ex-siste: il est représenté par un signifiant, cela me semble essentiel et j'essaie ici de déduire de ce rapport au signifiant un modèle simple et générique des névroses, psychoses et perversions. C'est l'intersignifiance qui permet de se placer sur un autre plan que celui des affects.

Bonjour Créon

1) Je retiens la formule, et essayer de la manipuler dans mon coin pour voir ce que ça donne. A priori c'est une piste intéresssante.

2) Lacan essayait de formaliser avec ses mathèmes. Ceux ci correspondent à la partie "transmissible" de son enseignement. Reste l'autre aspect: ce que nous ne pouvons découvrir que par l'expérience même d'une analyse, et qui resiste à la mise en forme signifiante.
Dans la "logique du fantasme", Lacan nous dit aussi que la logique qu'il essaye de construire se situe "en deçà" des logiques constituées.

( quand nous disons "la guerre c'est la guerre", nous nous situons "en deçà" du principe d'identité)

3) Je viens de lire un texte remarquable sur la fonction des affects dans les structures maniaco dépressives : Serge André "l'imposture perverse". Il traite également des impasses de la psychiatrie contemporaine sur cette question (et qui tient en particulier à cette focalisation sur les affects, en dehors de toute recherche structurale)
C'est encore trop frais dans mon esprit pour que j'en dise plus pour l'instant.

[creon31]

Bonjour Créon

1) Je retiens la formule, et essayer de la manipuler dans mon coin pour voir ce que ça donne. A priori c'est une piste intéresssante.

Néanmoins, quand il dit "je dis la vérité, pas toute, car la dire toute cela ne se peut pas, les mots y manquent", il n'y a pas de doute que la vérité, c'est le réel dans sa continuité, et que les mots, c'est la granularité du savoir.

[karlp]

Néanmoins, quand il dit "je dis la vérité, pas toute, car la dire toute cela ne se peut pas, les mots y manquent", il n'y a pas de doute que la vérité, c'est le réel dans sa continuité, et que les mots, c'est la granularité du savoir.

Bonjour Créon

L'impossibilité pour le signifiant de recouvrir le tout du réel, découlant du fait qu'il n'y a pas d'Autre de l'Autre, pas de garanti dans l'Autre qui puisse m'assurer de ce que je suis, pas de signifié premier qui permette à la chaine du langage de se refermer en un savoir total et qui serait la Vérité absolue; tout cela fait que vous et moi pouvons trouver notre place dans l'Autre, et y trouver une place à chaque fois particulière; ceci explique que nous puissions nous situer différemment l'un et l'autre dans ce champ, et donc entendre de façon différente l'énoncé de Lacan que vous présentez ci dessus.

Cette différence ne signifie toutefois pas incompatibilité.

Si la vérité est ce que vise le savoir, mais qu'il ne peut que manquer en partie, en raison de cette impossibilité pour le signifiant de tout recouvrir, alors ce reste qui se dérobe c'est un réel; et en ce sens je pose poser, de façon momentanée, ponctuelle, que la vérité qui échappe est bien le réel.

Dire toutefois que ce réel, cette vérité qui se dérobe, est "continu", n'est-ce pas déjà le symboliser ?
Ne faudrait-il pas ici suivre Parménide et convenir que toute détermination de l'Être est impossible ? que du réel nous ne pouvons rien dire si ce n'est qu'il est par essence ce qui échappe?

(j'entends bien toutefois que par "continu" on puisse désigner justement ce qui échappe à ce "morcèlement" (granularité) qu'impose la structuration signifiante)

- Restons toutefois prudents; on peut repérer des usages très différents du terme "vérité" chez Lacan, déterminés par le contexte de son énonciation.

[creon31]

- Restons toutefois prudents; on peut repérer des usages très différents du terme "vérité" chez Lacan, déterminés par le contexte de son énonciation.

Bonjour,

Peut-être voulez-vous citer : "moi, la vérité, je parle"? Qu'en pensez-vous?

Dire toutefois que ce réel, cette vérité qui se dérobe, est "continu", n'est-ce pas déjà le symboliser ?

En effet, comment pourrait-on en parler sinon. Ce qui n'a pas de signifiant peut bien exister, ce n'est pas désignable. C'est précisément la question que se pose le sujet barré sur ce qui est resté de lui dans le réel.

[creon31]

Chez Lacan, la question de la continuité versus la granularité se déduit de la formalisation en analyse mathématique. Vous trouverez les détails et les précisions dans tous les cours de mathématiques, je vais me borner ici à en résumer l'essentiel.

L'ensemble Q des nombre rationnels est bien sûr infini. Par contre il est dénombrable et discontinu: entre deux rationnels, il existe une infinité de nombres rationnels, mais il existe aussi des choses qui ne sont pas des rationnels, par exemple racine de 2 ou pi. Par rapport à Q, ce sont des trous dans la continuité. Pour cela, on a construit R, l'ensemble des nombres réels, qui inclut les nombres non rationnels. Q est plongé dans R. Par définition, R est continu: entre deux réels, il y a une infinité de nombres réels, mais pas de trous.
Une conséquence, est que R n'est pas dénombrable.

Tout d'abord, le terme de nombre réel n'est pas vraiment un hasard: on veut ainsi représenter le réel que l'on suppose continu, représentation que les nombres rationnels échouent à fournir (à cause de la discontinuité).

Ensuite, Lacan est tout à fait dans cette optique: les mots manquent pour décrire le réel, précisément parce que l'ensemble des mots, l'ordre symbolique, est discontinu et dénombrable comme l'ensemble Q. Les trous dont parle Lacan, ce sont présisément ces choses réelles (comme pi ou racine de 2) qui ne sont pas disponibles dans l'ensemble Q, mais qui sont pourtant là.

Vous trouverez dans mon livre en figure 15.3, page 218 un diagramme de ce modèle, ainsi que des citations de Lacan montrant que cette approche prédomine dès les premier séminaires.

[karlp]

Bonjour,

1)Peut-être voulez-vous citer : "moi, la vérité, je parle"? Qu'en pensez-vous?



2)En effet, comment pourrait-on en parler sinon. Ce qui n'a pas de signifiant peut bien exister, ce n'est pas désignable. C'est précisément la question que se pose le sujet barré sur ce qui est resté de lui dans le réel.

Bonjour Créon

1) Je ne me souviens plus du contexte de l'énonciation de cette formule: je ne peux donc vous répondre
2) Et qui peut le conduire en analyse, où il apprendra pourquoi sa question n'a pas de réponse.
"le sujet est la réponse du réel au symbolique".

[creon31]

Bonjour Créon

1) Je ne me souviens plus du contexte de l'énonciation de cette formule: je ne peux donc vous répondre
2) Et qui peut le conduire en analyse, où il apprendra pourquoi sa question n'a pas de réponse.
"le sujet est la réponse du réel au symbolique".

Bonjour,

1)La chose freudienne, prononcé à Vienne pour le centenaire de la naissance de Freud...repris souvent dans les séminaires, par exemple en Novembre 66 (séminaire 14).
2) Oui, c'est cette question qui amène le névrosé en analyse, pas le psychotique (qui d'ailleurs ne vient pas en analyse) pour qui la réponse est venue avant la question, c'est justement le thème de ce fil...
Cependant, il est improbable que le chemin des soins du névrosé passe par l'acceptation que le grand Autre soit une texture trouée.

[karlp]

Bonjour,

1)La chose freudienne, prononcé à Vienne pour le centenaire de la naissance de Freud...repris souvent dans les séminaires, par exemple en Novembre 66 (séminaire 14).
2) Oui, c'est cette question qui amène le névrosé en analyse, pas le psychotique (qui d'ailleurs ne vient pas en analyse) pour qui la réponse est venue avant la question, c'est justement le thème de ce fil...
3)Cependant, il est improbable que le chemin des soins du névrosé passe par l'acceptation que le grand Autre soit une texture trouée.

Bonjour Créon

1) Il faudra que j'y retourne.
2) Il y a des psychotiques en analyse; je ne dis pas que ça fonctionne, mais il existe aussi une demande chez certains d'entre eux. On peut même observer chez certains l'existence d'un transfert, extrêmement lourd d'ailleurs.
J'ai pu rencontrer quelque psychotique bien plus pertinent que les psy (psychiatres et psychanalystes) qu'il avait été amené à rencontrer.
Certains ont beaucoup à nous apprendre.

3) En effet, au début de l'analyse, le névrosé admet l'existence, face à lui , d'un "sujet -supposé-savoir", croyance qui soutient le transfert.
Une analyse peut toutefois conduire à la désupposition de ce "sujet-supposé-savoir"; c'est d'ailleurs ce qui rend possible un transfert de travail.
Cordialement

[mh34]

Certains ont beaucoup à nous apprendre.

C'est pour moi hors de doute, mais il faut être particulièrement bien armé "psychologiquement" ( et surtout sans lien affectif direct avec eux ) pour résister, et en tirer bénéfice...
Sinon c'est destructeur.

[karlp]

C'est pour moi hors de doute, mais il faut être particulièrement bien armé "psychologiquement" ( et surtout sans lien affectif direct avec eux ) pour résister, et en tirer bénéfice...
Sinon c'est destructeur.

En effet, beaucoup d'analystes refusent les psychotiques en analyse.
C'est ce que je formulais en parlant de transfert trop "lourd".

[creon31]

C'est pour moi hors de doute, mais il faut être particulièrement bien armé "psychologiquement" ( et surtout sans lien affectif direct avec eux ) pour résister, et en tirer bénéfice...
Sinon c'est destructeur.

En effet, vous témoignez ici l'un et l'autre d'un vécu et d'une expérience.
L'effort du modèle de Lacan est de positionner les retours d'expérience dans des abstractions plus importantes que les détails des cas cliniques.
Ici, le rapport au signifiant (la question du sujet sur l'échec partiel du signifiant à exprimer le réel ) n'est-il pas une façon de différencier le névrotique du psychotique, par exemple pour savoir comment mener les soins.
Qu'en pensez-vous?

[karlp]

En effet, vous témoignez ici l'un et l'autre d'un vécu et d'une expérience.
L'effort du modèle de Lacan est de positionner les retours d'expérience dans des abstractions plus importantes que les détails des cas cliniques.
Ici, le rapport au signifiant (la question du sujet sur l'échec partiel du signifiant à exprimer le réel ) n'est-il pas une façon de différencier le névrotique du psychotique, par exemple pour savoir comment mener les soins.
Qu'en pensez-vous?

Bonjour

Il est vrai que le rapport du psychotique au signifiant est différent du rapport du névrosé.
La coupure se révèle efficace dans le cas de la névrose.
Pour les psychoses, j'ai encore un long chemin devant moi avant d'y voir un peu plus clair.

[mh34]

En effet, vous témoignez ici l'un et l'autre d'un vécu et d'une expérience.

En ce qui me concerne, n'étant ni psychiatre ni psychanalyste, ma formation professionnelle sur le sujet est celle de tous les médecins non spécialistes de ces pathologies, donc théorique et succincte, et mon expérience n'est pas professionnelle, mais personnelle, c'est la raison pour laquelle je ne m'étendrai pas davantage sur un forum public. Je me suis permis d'intervenir parce que je voudrais mettre en garde de façon générale contre les risques qu'il y a à "traiter" les psychotiques ( pas tous, mais la plupart) et la nécessité absolue d'y être très bien préparé, et de surtout, surtout, ne jamais croire qu'on peut monter seul au créneau...et ne pas croire non plus qu'on peut se passer de la chimie, malgré tous les effets secondaires.
Ceci étant dit, je vois mal comment on peut ensuite agir de façon efficace psychanalytiquement parlant sur un patient dont le cerveau est littéralement sous un couvercle d'antipsychotiques.
Ce qui n'est pas une raison pour ne pas essayer ; toutes les voies sont à mes yeux bonnes à explorer pour tenter de les soulager.

[karlp]

En ce qui me concerne, n'étant ni psychiatre ni psychanalyste, ma formation professionnelle sur le sujet est celle de tous les médecins non spécialistes de ces pathologies, donc théorique et succincte, et mon expérience n'est pas professionnelle, mais personnelle, c'est la raison pour laquelle je ne m'étendrai pas davantage sur un forum public. Je me suis permis d'intervenir parce que je voudrais mettre en garde de façon générale contre les risques qu'il y a à "traiter" les psychotiques ( pas tous, mais la plupart) et la nécessité absolue d'y être très bien préparé, et de surtout, surtout, ne jamais croire qu'on peut monter seul au créneau...et ne pas croire non plus qu'on peut se passer de la chimie, malgré tous les effets secondaires.
Ceci étant dit, je vois mal comment on peut ensuite agir de façon efficace psychanalytiquement parlant sur un patient dont le cerveau est littéralement sous un couvercle d'antipsychotiques.
Ce qui n'est pas une raison pour ne pas essayer ; toutes les voies sont à mes yeux bonnes à explorer pour tenter de les soulager.

Bonjour mh34

Vous soulevez là une difficulté effectivement très peu soluble.
Dans une très grande majorité de cas, on ne voit pas comment éviter le soulagement chimique: mais celui ci peut empêcher toute intervention au niveau du signifiant (on peut penser en effet que c'est la substance chimique qui "parle"; à l'instar de ce qu'on observe dans certaines formes d'alcoolisme ou d'héroïnomanie).

Il existe aussi des psychotiques qui refusent tout traitement chimique.
Dans ce cas, il faut se demander quel peut être l'objectif d'une analyse, puisqu'il ne saurait être identique à celui qui préside dans le cas d'une névrose ou d'une perversion.

La littérature analytique relève quelques rares cas de "guérison" (le mot n'est pas très approprié) mais dont l'explication est des plus problématiques.
L'écriture se révèle parfois une issue (James Joyce ?), un moyen pour l'individu de se "tenir" dans l'existence de façon acceptable.

Dans tous les cas une extrême prudence s'impose. L'analyste peut s'exposer à un débordement violent; ou même se laisser séduire par le propos (qui peut-être très cohérent et très rigoureux): ce fut probablement le cas de Freud, subjugué un temps par Fliess.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour Karlp

Je fais une petite digression qui j'espère ne dérangera pas trop creon31 dans le fil qu'il déroule.

L'écriture se révèle parfois une issue (James Joyce ?), un moyen pour l'individu de se "tenir" dans l'existence de façon acceptable.

C'est ce qui était appelé par un clinicien un par-psychose dans le sens de parapluie. Tant que l'individu se tient dans une espace psychique et physique donné il parvient à "se tenir" ici c'est l'image du parapluie (par-psychose).
J'ai eu un patron polytechnicien (et un autre spécimen de la même école) qui était exactement dans cette situation et c'était des cas très intéressants.

Je second point est un concept qui me plait beaucoup (désolé d'en parler une nouvelle fois) c'est le point de capiton proposé par J. Lacan.
Il explique d'une façon simple pour une fois en quoi le discours ne fait pas sens, sous des abords intellectuellement acceptables.

Cordialement

[karlp]

Bonjour Zozo

Le "point de capiton" n'est pas du tout hors sujet.

Dans la phase "maniaque" des psychoses dîtes "maniaco-dépressives", le propos de la personne se caractérise précisément par l'absence de ce point de capiton.

Selon Serge André, la flèche qui va de gauche à droite, celle qui indique donc l'orientation de la chaine signifiante (l'énonciation) implique la constante anticipation; l'autre flèche représente la rétroaction (le sujet s'assure de la coïncidence entre son intention et son énoncé).
Durant la phase "maniaque" il y aurait anticipation sans intention spécifique; c'est comme si l'individu tentait de TOUT dire. André aurait réussi à interrompre le flux ininterrompu d'un patient en lui faisant simplement remarquer cette impossibilité de tout dire. (j'ai observé l'échec d'une tentative semblable dans un cas d'hystérie)
Durant la phase "dépressive" il n'y aurait plus aucune anticipation, juste une rétroaction pétrifée, aussi figée que l'objet ultime du discours, l'objet a, dont la personne ne saurait jamais rien dire.

Je ne suis pas totalement convaincu par ce que dit ce grand homme.Cela ressemble avant tout à une tentative de sa part pour mettre un peu d'ordre dans les phénomènes. Je prends son propos comme un pont de départ intéressant, à repenser.

Je serais intéressé par votre avis et votre façon de "manipuler" ce graphe.