Acquisition du langage

[invite73192618]

"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." H. Poincarré La Science et L'Hypothèse.

tks

Actae >> pour être clair, mon jugement de valeur ne vient pas de l'hypothèse, mais du fait qu'elle soit soutenue par des arguments de type "théorie du complot" et une longue liste de professionnel.. anonyme. Désolé mais ça oui effectivement ça me fait rigoler. Et évidement mon jugement de valeur s'adresse à l'auteur du site (même pas sur que ce soit l'auteur du livre d'ailleurs), et pas à toi personnellement.

les "chirèmes" ne sont pas tout à fait des unités uniquement distinctives qui ne dénotent rien dans le monde extra-linguistique, contrairement aux phonèmes.

J'ai ne comprends pas bien: pourrais-tu donner un exemple?

Connais-tu ceci?
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[greywolf]

un phonème est une unité uniquement distinctive arbitraire : le /p/, le /b/, /t/, /d/ etc ne dénotent absolument rien dans le monde extra-linguistique.

Par contre dans les langages gestuels l’iconicité se retrouve à tous les niveaux.

Pour G.W. Hewes ("A model for language evolution", in Sign Language Studies 15, pp. 97-168.) « il y a beaucoup de sortes d’iconisme. Dans les langages gestuels la ressemblance visuelle peut référer à une partie du référent (…), sa taille plutôt que sa forme, son mouvement caractéristique (par exemple, serpent ou poisson). »

D’après Ducrot-Todorov (Dictionnaire encyclopédique des sciences du langage) « l’icône est ce qui exhibe la même qualité ou la même configuration de qualités que l’objet dénoté, par exemple, une tache noire pour la couleur noire ».

Maintenant pour te donner un exemple : dans la paire minimale serpent vs poisson ne s'opposent que par la forme de la main : index tendu pour serpent, main à plat pour poisson, dénotant clairement la différence de forme des 2 animaux.

[invite73192618]

Je comprends mais je ne suis pas franchement convaincu, et notament sur le fait que les phonèmes ne dénotent absolument rien.

L'exemple du sserpent est asssez édifiant et me sssiffle ssur la tête que le phonème s n'est pas forcément exempt de dénotations. Right?

Du coté du langage des signes, je te crois volontier sur le nombre important de dénotations. Mais il s'agit d'un langage artificiel, et je serais curieux de voir ce qu'il en est d'un langage des signes naturel comme celui pointé au message 61.

Finalement, est-ce que le fait d'avoir des dénotations a réellement une importance fonctionnelle?

J'ai entendu parlé d'une étude (un travail étudiant) de mémorisation du langage des signes, où des mots verbaux et leur traduction en langage des signes était présenté à des enfants. La question était de savoir si les signes fortement suggestifs allaient mieux être retenus que les autres. Surprenament, ce n'était pas le cas: pas de différences sur le rappel.

Du coup je m'interroge: est-ce que les dénotations ont été montrées comme importantes au niveau de telle ou telle fonction? Si ce n'est pas le cas, je ne vois vraiment pas pourquoi en faire une différence centrale entre langage signé et langage articulé: ça n'est peut-être qu'une différence hasardeuse, liée à la façon dont le langage signé a été construit au départ.

Non?

[greywolf]

Je comprends mais je ne suis pas franchement convaincu, et notament sur le fait que les phonèmes ne dénotent absolument rien.

L'exemple du sserpent est asssez édifiant et me sssiffle ssur la tête que le phonème s n'est pas forcément exempt de dénotations. Right?

Désolé, mais je n'ai pas trop le temps ces jours-ci…

en ce qui concerne le s, qu'en est-il dans "soupe" "sortir" par exemple et en chinois, bantou que sais-je encore ?
Quoiqu'il en soit je ne suis même pas sûr que les outils de la linguistique (créés pour s'occuper des langues orales) soient adaptés à l'étude des langues par signes gestuels. Celles-ci relèvent peut-être plutôt d'une analyse sémiologique

[invite73192618]

en ce qui concerne le s, qu'en est-il dans "soupe"

ssiuuurp.. je doit être moins à cheval que toi sur l'utilisation d'une cuillère

Blague à part moi aussi ça me parait difficile d'évaluer objectivement la part de dénotation dans le langage gestuel (ou parlé d'ailleurs). Par contre l'argument de la fonctionnalité reste. Il est possible de séparer les signes en fonction de leur "contenu dénotatif" au moins dans certains cas tranché. Si alors il n'y a pas de différence sur la mémorisation, le temps de reconnaissance ou autre, alors il me semble que ça invalide l'importance de ce critère.