Illusions entoptiques

[invite17d6adbf]

bonjour,
J'ai lu par hasard dans un dictionnaire de philosophie qu'il existait des illusions appelles "entoptiques"
Elles correspondent a des images que l'on voit lorsque l'on ferme les yeux ( par exemple quand on se couche et quand on est conscient) .
Je crois que tout le monde a deja "vu" des sortes de motifs se dessiner sur les paupieres lorsque l'on ferme les yeux.
Pouvez vous confirmer que ces illusions existent bien?
Autre question: lorsque j'en vois ( ce qui n'est pas souvent) les motifs semblent se repeter. >> Je pensais que ces illusions etaient du aux mouvements du liquide lacrymale sur l'oeil mais si les memes motifs se repetent sans cesse alors je doute que l'on puisse les associer a un ecoulement suppose aleatoire de ce liquide.
Avez vous une explication de ce phenomene?
Merci d'avance pour vos reponses.
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[invite73192618]

Elles correspondent a des images que l'on voit lorsque l'on ferme les yeux

L'exemple type c'est plutôt de fixer une surface blanche uniforme ou un ciel bleu. Ce n'est pas vraiment une illusion: en fait ce qu'on voit, c'est le réseau de microvascularisation de l'oeil avec le passage du sang: normal que les mêmes motifs se répètent.
Si c'est les yeux fermés, il faut probablement compter aussi la persistance rétinienne qui peut faire voir des structures entre les zones qui ont été fortement illuminées et les autres.

[invite5b093f9f]

Je penche surtout pour la persistence rétinienne

(et la vascularisation... enfin vu que l'oeil ne sait pas trop faire le "focus" à une si petite distance ça rend plutôt un fond rouge quoi...

mais si tu fixes un luminaire et qu'ensuite tu fermes les yeux bah tu auras lesdites illusions

[invite17d6adbf]

Je vois. Mais par contre ces illusions sont chez moi plutot de couleur vert-noir. Etant donne que ce sont les memes couleurs que je vois lorsque je suis ebloui je comprend que ce phenomene s'explique par la persistance retinienne.
Au fait, la persistance retinienne, n'est ce pas du au fait que l'oeil a ete sature par une trop forte lumiere et donc il la rediffuse progressivement ? Ainsi, apres avoir ete ebloui, on voit une tache rouge puis verte : les couleurs les plus brillantes qui ont sature l'oeil?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite73192618]

Au fait, la persistance retinienne, n'est ce pas du au fait que l'oeil a ete sature par une trop forte lumiere et donc il la rediffuse progressivement ?

C'est effectivement dû à une saturation des photorécepteurs, mais il n'y a pas de "rediffusion". Simplement les photorécepteurs cessent d'être sensibles à la lumière. Il le redeviennent à un niveau normal après quelques minutes ou quelques heures, ou jamais si l'exposition a été trop intense (ô la belle éclipse solaire que je regarde sans protection, ô c'est beau le ciel avec des jumelles -ah c'est ça le soleil).

Je ne sais pas expliquer les couleurs que l'on voit, si ce n'est que l'explication se trouve très probablement au niveau central (i.e. dans les processus cérébraux de traitement de l'information). En effet tous les photorécepteurs seront saturés (il y en a plusieurs types avec des sensibilités différentes selon la couleur, mais pas différentes au point de ne pas être activé si la lumière est forte), ce qui implique que la couleur de la lumière éblouissante n'aura pas d'influence.

[sliders_alpha]

fermez les yeux posez 2 doix sur chaque oeil et appuyer asser fort
tres vite (un vaingtaine de sec) vous verrez apparaitre du jaune/vert/bleu eblouissant apparaitre qui aurra le meme mouvement que la surface de la mer (de l'eau qui bouge quoi^^)
quelqu'un a une expliquation?

[invite3dc2c2f6]

Pouvez vous confirmer que ces illusions existent bien?

Bonjour
Disons qu'elles ont une "realité" dans le sens ou tu les percois, ton cerveau leur donne une interpretation electro-chimique, mais c'est bien la seule existence qu'elles ont

manu

[inviteba0a4d6e]

Je pense que ceci en est un bon exemple (certains doivent déjà connaître)...

Instructions :

- Concentrez-vous pendant 30 bonnes secondes sur les 4 petits points au centre de l'image.
- Ensuite, regardez un mur autour de vous et clignez des yeux très rapidement.
- Vous allez voir un cercle de lumière, continuez à regarder ce cercle... Que voyez-vous ?

[sliders_alpha]

MON DIEU y a une tete fantome volante dans ma chambre O_o
bravo^^

[invite73192618]

fermez les yeux posez 2 doix sur chaque oeil et appuyer asser fort
tres vite (un vaingtaine de sec) vous verrez apparaitre du jaune/vert/bleu eblouissant apparaitre qui aurra le meme mouvement que la surface de la mer (de l'eau qui bouge quoi^^)
quelqu'un a une expliquation?

Oups oublié de te répondre

L'expliquation, c'est que les photorécepteurs ont beau être décrit comme sensibles à la lumière, il sont aussi sensibles aux stimulations mécaniques. Donc se taponner les yeux (pas sur que ce soit sans risques...), c'est un peu comme avoir un éblouissement.

[Flitzoppenheim]

Bonjour à tous,

Je me permet de faire remonter ce vieux sujet (une dizaine d'années ? déjà ?) car je me posais juste deux questions :
- Est-ce normal que la saturation des photorécepteurs produisant l'image lorsqu'on clignote des yeux, perdure durant plus de trois minutes ? car même après cinq minutes, je peux encore voir le rond.

- Au départ, je cherchais des informations concernant le fait de voir des éléments aléatoires mémorisés, lorsqu'on ferme les yeux. Cela m'arrive de plus en plus fréquemment.
Mais mettre dans google "voir les yeux fermés" renvoie plus des éléments très peu pertinents, et dans le cas d'une recherche plus ciblée je me retrouve toujours sur la persistance rétinienne. Là, il s'agit d'un phénomène bien différent que la persistance rétinienne. Il m'arrive à certaines reprises, lorsque je ferme les yeux, de voir apparaître durant quelques secondes (et de façon tout à fait aléatoire), des brides d'éléments que j'ai vu la journée. Des objets, des mots, visages. Il m'arrive aussi de "rentendre" des phrases entendues. En gros, des hallucinations auditives et visuelles provenant de ma mémoire. Ayant tout à l'heure vu bien plus qu'un objet (une pièce entière), je me demandais comment se nommait ce phénomène, et s'il était possible de le développer.

[droue30]

Bonsoir,
Je ne sais pas si cela peut vraiment t'aider mais je sais que pour le phénomène de voir/entendre des choses de la journée avant de s'endormir m'est très fréquent (presque tout les soirs)... Quelques soient mes pensées au moment de me coucher je visionne toujours des brides plus ou moins intéressantes même si tel n'en ai pas mon intention... Si je m'en rend compte immédiatement ou que je ressens des émotions mon sommeil s'éloigne à nouveau...
Je suppose donc que cela survient pendant la première phase de sommeil quand l'inconscient commence à se manifester et qu'il s'agit de l'état hypnagogique mais je ne peux l'affirmer avec certitude.

[Flitzoppenheim]

C'est exactement ça, et tu as utilisé le bon terme en parlant d'état hypnagogique.
Chez certains sujets (oh, je suis un sujet aussi...), et certains patients narcoleptiques (ce n'est pas mon cas, du moins je l'espère), la phase de sommeil paradoxal n'intervient pas après plusieurs heures, mais se manifeste très rapidement et parfois avant même la phase de sommeil.
Je n'ai pas précisé que je fais des paralysies du sommeil, et que je développe des techniques pour lier ma conscience au subconscient en me servant justement de ces paralysies du sommeil, pour les transformer en rêves lucides. Ainsi, je reste conscient dans mes rêves.
Généralement, la paralysie du sommeil n'arrive qu'une ou deux fois dans la vie d'un humain, mais pour ma part j'en ai parfois plusieurs par semaine.
La dernière fois, j'ai essayé quelque chose de nouveau : m'endormir avec un oeil ouvert et l'autre fermé. J'ai observé les transformations s'effectuer progressivement. Ça a commencé par une sorte de diffraction de la lumière. Les zones contrastées (il y avait un rideau devant moi), se brouillaient. Puis ça s'est transformé en araignées.
J'ai observé tout cela d'un oeil, mais j'étais déjà paralysé.
Néanmoins, lors de cette tentative de maîtriser cette paralysie du sommeil, j'ai à un moment fermé les yeux et j'ai vu mon appartement sous un angle différent, tel que je l'avais vu des heures auparavant. Donc si je peux arriver à accéder à cette mémoire en dehors de mes tentatives de contrôler ce pouvoir à double tranchant, ça serait vraiment cool !
Ça ressemble à des illusions entoptiques, mais venues tout droit de la mémoire et non de la persistance rétinienne.

[Flitzoppenheim]

Bon, je m'en foutais des araignées, j'en ai pas peur et elles étaient loin. Après, y'a eu une sorte d'ectoplasme. Là aussi, aucun danger par rapport à ce que j'ai connu. Mais j'ai arrêté après une troisième tentative lorsque quelque chose est apparu près de ma tête sur mon oreiller.
D'expérience, je sais que l'illusion reste une illusion, mais que dans les cas de paralysie du sommeil, si je reçois un coup de point ça fait très mal. Tout ce qui m'arrive est comme dans la réalité. Un coup de poignard, ça fait mal. C'est traumatisant. Donc quand je sens que ça devient dangereux, j'essaie de réveiller mon corps avant que ça ne dégénère. C'est pas facile pour quelqu'un de s'imaginer de telles choses, et l'état dans lequel on est quand on y est confronté, et souvent on dit "t'as prit quoi comme drogues ?", mais même si c'est plus fort que le LSD, je prends rien.

[myoper]

Chez certains sujets (oh, je suis un sujet aussi...), et certains patients narcoleptiques (ce n'est pas mon cas, du moins je l'espère), la phase de sommeil paradoxal n'intervient pas après plusieurs heures, mais se manifeste très rapidement et parfois avant même la phase de sommeil.

Ça, ça va être difficile (le sommeil paradoxal est un sommeil) .

[Flitzoppenheim]

Certes, le sommeil paradoxal survient lors d'une phase de sommeil, mais dans certains cas (paralysie du sommeil), l'éveil et le sommeil sont actifs tous les deux. Donc il est possible d'accéder au sommeil paradoxal dix minutes après s'être couché. Sauf qu'après dix minutes, il nous arrive d'être encore conscient. Du coup, j'ai découvert que je pouvais m'endormir avec un oeil ouvert.
La plupart du monde ignore que l'éveil et le sommeil sont deux états qui peuvent coexister.

[Flitzoppenheim]

Précisions : Ce que je veux dire par-là, c'est que souvent sont associés les deux mots "sommeil paradoxal", car le cerveau est actif tandis qu'au contraire, le corps est au repos. Phase de rêve. Mais si le corps n'est pas en "sommeil", alors le cerveau est superactif tandis qu'on en est encore conscient, et là on a accès à tout le subconscient qu'on peut trouver dans nos rêves parfois incompréhensibles, traumatisants et illogiques. Ça c'est une chose, et ça n'est pas de la paralysie du sommeil. (Dans le cas de ce trouble, on se réveille tandis qu'on se trouve en phase de sommeil paradoxal, et le corps est paralysé).

[myoper]

La plupart du monde ignore que l'éveil et le sommeil sont deux états qui peuvent coexister.

Par définition, l'éveil est une absence de sommeil, quel qu'il soit. Les phases de sommeils ou d'états sont justement définis pour en préciser les qualités.
Si chacun part dans ses définitions, tout devient possible et on peut, par exemple, dire que comme il existe une activité durant chaque phase de sommeil, absolument tout le monde est éveillé pendant toute la durée de son sommeil.

[Flitzoppenheim]

Oui, par définition c'est exact. C'est plus simple quand on dit "on dort" ou "on ne dort" pas. Il en est de même pour l'absence ou non d'informations. Malheureusement, sans aller jusqu'à l'expérience du chat de Schrödinger, j'ai beaucoup étudié la question concernant les phases de sommeil et d'éveil. Il s'agit dans ce cas, d'un état où les deux phases sont liées.
J'ai d'abord dirigé mes recherches vers l'histamine, qui maintient l'état de veille. (D'où les anti-histaminiques prescrits contre les insomnies). C'est pour cela qu'on est paralysé (en partie), lorsqu'on dort.
Mon approche empirique de ces expériences me permet d'avancer, en consultant toute sorte d'articles, mais la compréhension du rêve et de ces états est trop complexe. Je ne vais pas justifier chacun de mes propos ici, comme dans un mémoire (avec références et dates, articles en anglais, français, ouvrages), car je ne veux pas en faire une thèse ; mais je m'assure d'avoir des sources avant d’émettre une théorie.
En l’occurrence, tout semble indiquer que lors du sommeil léger (ou "calme"), durant 20 à 25 minutes, le sommeil paradoxal s'active. Je ne suis donc pas encore entièrement dans un sommeil profond.

Pour quelques informations supplémentaires.

[myoper]

... j'ai beaucoup étudié la question concernant les phases de sommeil et d'éveil. Il s'agit dans ce cas, d'un état où les deux phases sont liées.
J'ai d'abord dirigé mes recherches vers l'histamine, qui maintient l'état de veille. (D'où les anti-histaminiques prescrits contre les insomnies). C'est pour cela qu'on est paralysé (en partie), lorsqu'on dort.

Pour quelques informations supplémentaires.

Ce n'est pas que c'est plus simple, c'est qu'il faut utiliser les définitions sous peine de mélanger les notions et ne pas les comprendre: on va alors parler de vigilance.
Encore ici: http://www.consensus-online.fr/IMG/a...ticle_a140.pdf

Par ailleurs, il n'y a pas que l'histamine qui intervient ici et est loin de suffire à maintenir l'état de veille (d'ailleurs les anti-histaminiques ne font pas forcément dormir et il existe beaucoup d'autres substances, n'ayant pas le même type d'action, le permettant) ; c'est donc beaucoup plus compliqué que ça. Il existe des dizaines de neurotransmetteurs dont l'action est interdépendante et varie non seulement dans le temps, mais aussi en fonction de leurs site d'action et zone géographique.

Vous aurez un peu plus d'informations en commençant par ici:
Introduction sur les neuromédiateurs.
Sommeil, université de Rennes.
Sommeil, université de Lyon.
Etc...

Mon approche empirique de ces expériences me permet d'avancer, en consultant toute sorte d'articles, mais la compréhension du rêve et de ces états est trop complexe. Je ne vais pas justifier chacun de mes propos ici, comme dans un mémoire (avec références et dates, articles en anglais, français, ouvrages), car je ne veux pas en faire une thèse ; mais je m'assure d'avoir des sources avant d’émettre une théorie.
En l’occurrence, tout semble indiquer que lors du sommeil léger (ou "calme"), durant 20 à 25 minutes, le sommeil paradoxal s'active. Je ne suis donc pas encore entièrement dans un sommeil profond.

A priori, les gens dont vous lisez les travaux ont largement les connaissances, le niveau d'étude et les compétences pour en tirer les conclusions qu'il est possible d'en tirer et le reste n'est au mieux, sauf travaux scientifiques originaux supplémentaires inconnus de ces scientifiques, que sur-interprétation.

[Flitzoppenheim]

Merci, ces informations vont m'aider pour continuer à trouver quelle théorie serait la plus plausible. J'avais déjà commencé il y a quelques jours à lire quelques articles sur les articles concernant le sommeil de l'Université de Lyon.
Je ne veux pas faire mieux, mais en savoir suffisamment. Pour savoir si je dois faire en sorte de supprimer ces rêves et états, plutôt que de les exploiter. Mais pour ce qui est de la démarche scientifique, malheureusement, je n'en ai pas la rigueur. Je ne suis qu'un curieux de tout cherchant des réponses. Même si parfois ça prend plusieurs années, je trouve plaisir à comprendre les choses.

[myoper]

Merci, ces informations vont m'aider pour continuer à trouver quelle théorie serait la plus plausible. J'avais déjà commencé il y a quelques jours à lire quelques articles sur les articles concernant le sommeil de l'Université de Lyon.

Pour ça, il vous faudra quand même aussi et d'abord suivre un cursus de neurologie quelconque (6 à 15 ans suivant les filières).

[Flitzoppenheim]

Oui, un parcours universitaire doit aider, car tout ce qui est du domaine de la médecine, de la biologie, neurologie, est très difficile à apprendre par soi-même, tout comme "la" démarche scientifique. Mais là, c'est pré-mâché, il n'y a qu'à lire, mettre en rapport, relever les informations, relire, se poser des questions, y trouver de potentielles réponses, et ça continue. A chaque fois il y a un nouvel élément à apprendre, qui est à la base de celui que l'on cherche à comprendre. C'est comme dans la photo. Certains s'arrêtent au déclencheur, alors que moi j'en suis venu à la diffraction des ondes au niveau quantique (fentes de Young). Puis sans savoir ce qu'est un hertz, comment régler la fréquence d'un flash stroboscopique par rapport à la vitesse d’obturation si l'on veut obtenir tel ou tel effet ?
La médecine c'est plus compliqué... j'aurai dû faire médecin, mais en Belgique, pas en France.

[myoper]

Oui, un parcours universitaire doit aider, car tout ce qui est du domaine de la médecine, de la biologie, neurologie, est très difficile à apprendre par soi-même, tout comme "la" démarche scientifique. Mais là, c'est pré-mâché, il n'y a qu'à lire, mettre en rapport, ...

C'est même indispensable pour le mettre "en rapport" et faire des théories.