Expérience de Mort Imminente

[Cendres]

Lire aussi: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1373
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[Laura72]

Bonjour

Lire aussi: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1373

Il y a beaucoup à dire à propos de cet article de l'AFIS.
Je ne vais pas dire tout ce qu'il m'inspire dans un seul message.

Je cite l'article: "Cette recherche devrait avoir pour but d’interpréter l’EMI et de trancher enfin entre l’hypothèse neurologique sur laquelle se fondent les sceptiques et l’hypothèse spiritualiste des croyants « survivalistes ». Les sceptiques défendent une interprétation neurologique et en recherchent les causes biologiques. Les tenants de l’hypothèse survivaliste pensent que la conscience peut fonctionner indépendamment du cerveau et par conséquent survivre à la mort de celui-ci."

Cela m'amène à tort ou à raison la réflexion suivante. Il semble que très souvent lorsqu’il s’agit d’EMI, les postures idéologiques prennent le pas sur une information et une recherche sérieuses. Les premiers à en faire les frais sont les experienceurs eux-mêmes condamnés bien souvent soit à se taire, soit à passer pour des illuminés voire des affabulateurs. Entre les interprétations réductionnistes des uns et les croyances des autres, y a-t-il la possibilité d’une troisième voie, d’une recherche scientifique sérieuse au-delà des idéologies ?
Heureusement oui, plusieurs équipes de chercheurs étudient scientifiquement ce phénomène.

Maintenant je reviens sur un point de l'article, celui où l'auteur semble dire que les souvenirs d'EMI seraient de faux souvenirs. Plus précisément, elle dit que les personnes rapportant une EMI auraient une propension aux faux souvenirs. Elle tire cette conclusion de l'étude de Pim Van Lommel de 2001.

Voilà qui est très bizarre.
Voici deux extraits de ce que dit Pim Van Lommel dans son étude:

- "Une bonne mémoire à court-terme semble être essentielle pour se rappeler des NDE. Les patients qui ont des problèmes de mémoire après une réanimation prolongée témoignent de moins d’expériences que les autres patients de notre étude. (…)
- Il est à noter que des personnes peuvent se rappeler leur NDE de manière presque exacte 2 et 8 ans après."

Voici ce que disent différentes équipes de chercheurs à propos des souvenirs d'EMI:

- L'équipe de Steven Laureys, un sceptique qui cherche une explication strictement neurologique aux EMI:

« The present study showed that NDE memories contained more characteristics than real event memories and coma memories. Thus, this suggests that they cannot be considered as imagined event memories. On the contrary, their physiological origins could lead them to be really perceived although not lived in the reality. Further work is needed to better understand this phenomenon. »

- http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0057620

- Une équipe de chercheurs italiens: - http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2014.00429/full

"Findings showed that NDE memories were similar to real memories in terms of detail richness, self-referential, and emotional information. Moreover, NDE memories were significantly different from memories of imagined events. The pattern of EEG results indicated that real memory recall was positively associated with two memory-related frequency bands, i.e., high alpha and gamma. NDE memories were linked with theta band, a well-known marker of episodic memory. The recall of NDE memories was also related to delta band, which indexes processes such as the recollection of the past, as well as trance states, hallucinations, and other related portals to transpersonal experience. It is notable that the EEG pattern of correlations for NDE memory recall differed from the pattern for memories of imagined events. In conclusion, our findings suggest that, at a phenomenological level, NDE memories cannot be considered equivalent to imagined memories, and at a neural level, NDE memories are stored as episodic memories of events experienced in a peculiar state of consciousness"

Cet article de l'AFIS n'est pas du tout sérieux sur cette question du souvenir.
Il me semble que sur d'autres points, il ne l'est pas non plus; j'y reviendrai.

[hatapoum]

AH non, il y a des faits scientifiquement prouvés quand même ... on ne peut pas mettre ces deux choses sur le même plan !

Pour le reste, j'y reviendrai ultérieurement.

C'est pas parce que t'es modérateur que t'es dispensé de me faire le respecte de me lire.

Croire que la terre est plate ou croire qu'elle est ronde ça revient au même. Ca reste une croyance. En plus la terre est plate de notre point de vue mais ronde du point de vue de la lune, alors les deux se valent.

Donc si on peut mettre les deux choses sur le même plan à partir du moment ou on relativise. A partir du moment ou on accepte de comprendre que pour envisager que la terre est ronde il faut être capable de la penser dans sa globalité et le fait que la science dise que la terre est ronde, signifie pas qu'elle conteste qu'elle soit plate de notre référentiel.

Tu la vois toi la courbure de notre globe quand tu empruntes les routes? Non. C'est plat, infiniment plat. C'est bien pour ça qu'en arriver à la conclusion que la terre est ronde demande un prodigieux effort d'abstraction et c'est ce qui fait toute la noblesse de la science.

Maintenant faire la distinction entre la bonne et la mauvaise croyance, c'est pas scientifique. C'est dogmatique. Tout le processus de production du savoir dans le domaine de la science il repose sur le postulat que la théorie de la relativité d'einstein n'est qu'une croyance. Une croyance qui colle remarquablement bien à la réalité mais qui pourrait être troqué contre une nouvelle croyance, plus adaptée, plus efficace, plus juste.

C'est super chiant de se bouffer des faux procès parce que t'as la flemme de lire convenablement. Et j'aimerais bien que ce soit entendu pour une fois. Par conséquent j'ose croire que ton commentaire sur le reste de mon commentaire tiendra compte de ma critique.

Merci d'avance.

[mh34]

Et j'aimerais bien que ce soit entendu pour une fois. .

Moi ce que j'aimerais qu'il soit entendu c'est que le ton demeure poli. Merci d'en tenir compte sous peine de voir votre prochain message écrit sur ce ton-là supprimé sans préavis.

[myoper]

Les perceptions rapportées par les personnes lors d'une EMI n'ont rien d'ordinaire.
En général, elles perçoivent "les choses" d'un point de vue élevé, extérieur au corps; c'est pourquoi l'on parle de "sortie de corps".

C'est une construction mentale très banale, au contraire, même si la plupart des gens ne font attention qu'a très peu d'informations sur l'ensemble de celles qu'elles perçoivent et n'ont pas forcément l'habitude de reconstruire consciemment une scène à partir de celles-ci mais c'est par exemple le lot de nombre d'artistes ou de professionnels qui n'ont pas pour autant de talents extra-sensoriels.

Il n'est pas rare qu'elles rapportent des perceptions de scènes s'étant déroulé à distance.
Elles disent aussi percevoir "à 360 degrés" ou depuis partout.

Même chose, le reste n'est que sensation ; il n'y a donc absolument rien d'extraordinaire.

Un exemple très connu maintenant, celui de Jean Morzelle, qui a mis 40 ans avant de pouvoir en parler. Il rapporte avoir perçu une plaque sous la table d'opération, avoir perçu le couloir, une salle d'eau etc... Voici un lien: http://www.dailymotion.com/video/x46...-morzelle_tech

Vu qu'il est passé par le couloir...
Est-ce que les inscriptions de la plaque étaient celles de l'entretien et pas la plaque fabricant ou sous le nez de la personne brancardée jusqu'à ce que la table soit descendue à son niveau et ont été vérifiées et qu'il était certain que le sujet n'ait pas été abordé pendant la chirurgie (les nombreux intervenants ne sont pas muets) et comme il a déjà été rapporté dans la plupart des fils sur le sujet, une anesthésie n'est pas non plus une absence de sensation, ii y a même un pourcentage certain ou c'est le contraire.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15172773

Kenneth Ring et Sharon Cooper ont mené une enquête pour savoir si les aveugles rapportaient des EMI et si oui, si leur expérience était similaire aux EMI de personnes voyantes.
Voici un résumé de leur enquête: https://www.researchgate.net/publica...s_in_the_Blind

Il est pourtant connu que les aveugles se font une représentation spatiale mentale de leur environnement sans jamais l'avoir vu (connu, parce qu'ils le décrivent bien, même sans sortir de leur corps).

Il semble bien que lors d'une EMI, les personnes puissent voir et entendre (j'ai aussi lu le témoignage d'une personne sourde lors de son EMI du fait du'ne maladie qui déclare avoir entendu les paroles du médecin) alors même que leurs yeux et leurs oreilles ne sont pas fonctionnels.

Chez les sourds, c'est l'audition qui n'est pas fonctionnelles, la vue l'est et ils savent lire sur les lèvres. Il est même parfois nécessaire d'utiliser du sparadrap pour clore les yeux et encore une fois, anesthésie, coma ou "proche de la mort" n'est absolument pas synonyme d'absence de perception.
Par contre, une "gestion mentale" des perceptions qui soit différente de celle d'un état normal est attendue, comme pour tout état de stress, par exemple.

Nombre d'urgentistes n'ont jamais été étonné d'être reconnu, identifié ou associés à certains événements par des patients ramenés dans des comas plus ou moins profonds et plus ou moins sédatés. Le fait est qu'il est toujours recommandé de ne pas raconter n'importe quoi au chevet d'un patient, quel que soit son état, car il est toujours possible qu'il puisse s'en souvenir et l’interprète (donc l’entende).

L'hypothèse de certains chercheurs, c'est que les perceptions seraient retranscrites par les aires auditives et visuelles du cerveau, ce qui donne l'impression de voir et entendre.

Oui et le plus probable est que c'est bien ce qui est entendu et vu qui soit traité par ces aires puisque rien ne l'empêche: il est fait une hypothèse sur la façon dont certaines personnes construisent et rapportent les perceptions qu'elles ont eues dans des circonstances particulières.
Pourquoi supposer que des mécanismes neurologiques physiologiques obéissant à des lois physiques soient utilisés par des phénomènes physiologiquement impossibles n'obéissant pas aux lois physiques connus alors qu'une explication physiologique simple est connue ?

A chaque fois que quelqu'un imagine ou déduit quelque chose ou construit une représentation à partir d'un certain nombre d'informations déjà présentes et celles perçues durant la durée d'un événement (mémoire - qui n'a pas de représentation d'un bloc opératoire sans jamais y être entré ? - apprentissages, perceptions associées, etc.), doit-on donc parler de sortie du corps (en ce moment, devant mon ordinateur, je me représente très bien ce qui se passe sur mon toit et dans ma cave selon des points de vues panoramiques même si cette pie croit que je ne sais pas qu'elle est la) ?

A noter aussi qu'il s'agit dans tous les cas de souvenir qui sont, par "définition" retravaillés à chaque rappel et un nombre certain de ces rappels sont dans ces cas des confrontations avec une réalité possible, donc en l'absence de recueil de données rigoureux, il va de toutes façon être impossible, dans le cas de témoignages, de faire la différence avec un souvenir construit et ce, quoique le sujet ait pu voir ou entendre à l'insu de son plein gré.

[hatapoum]

A noter aussi qu'il s'agit dans tous les cas de souvenir qui sont, par "définition" retravaillés à chaque rappel et un nombre certain de ces rappels sont dans ces cas des confrontations avec une réalité possible, donc en l'absence de recueil de données rigoureux, il va de toutes façon être impossible, dans le cas de témoignages, de faire la différence avec un souvenir construit et ce, quoique le sujet ait pu voir ou entendre à l'insu de son plein gré.

Parler de souvenirs dans le cas d'opérations ou de perte de conscience ça peut avoir du sens, mais ça n'en a pas du point de vue de ces gens qui sont très conscient d'eux mêmes et qui pourtant se vivent comme étant en dehors/au dessus de leurs corps.

[Laura72]

C'est une construction mentale très banale, au contraire, (...)

Si je comprends bien ce que vous dites, les perceptions rapportées par les experienceurs seraient reconstruites et imaginées à partir de bribes de sensations réelles, y compris dans le cas des aveugles et des personnes sourdes. C’est bien cela ?

Les personnes témoignent d’un état de conscience bien plus clair que l’état de conscience ordinaire, à un moment où ceux qui les entourent jureraient qu’ils sont totalement inconscients, ainsi que de perceptions plus claires que d’habitude et impossibles même s’ils avaient été parfaitement conscients.
Ils rapportent des perceptions tout à fait précises qu’ils ont parfois pu vérifier après leur réveil.

C’est le cas dans l’exemple que je vous ai cité de Jean Morzelle.
Il a perçu, lors de son opération, la plaque située sous la table d’opération et recouverte d’un drap, une plaque que même s’il avait été parfaitement conscient il n’aurait pas pu voir (dessous la table, recouverte d’un drap) avec comme inscription « manufacture de Saint Etienne »). Il en a ensuite parlé avec le chirurgien qui ignorait l’existence de cette plaque et qui est allé vérifier. La plaque était bien à la place indiquée et portait bien l’inscription indiquée.


Je vous donne également l’exemple de Vicky, aveugle de naissance, qui déclare avoir pu "voir" pour la première fois de sa vie, lors de son EMI.
Je mets « voir » entre guillemets parce qu’il ne s’agit pas de vision à travers les yeux, et pour cause elle est aveugle.
Quelle drôle de chose quand même qu’elle attende d’être apparemment parfaitement inconsciente pour se construire et imaginer mentalement pour la première fois de sa vie une image d’elle-même !


Je vous invite à relire l’extrait que j’ai cité de l’étude très documentée du Dr Sabom.
Et j'ajoute ceci: afin de tester l’hypothèse d’une reconstruction a posteriori, le Dr Sabom a poussé son enquête jusqu’à demander à un groupe témoin (un groupe de patients ne rapportant pas d’EMI) d’imaginer et de lui décrire ce qu’ils auraient pu voir s’ils avaient assisté à leur propre réanimation. Puis il a comparé avec les descriptions des personnes rapportant une EMI. Les descriptions du groupe témoin étaient fantaisistes et sans rapport avec la réalité, contrairement à celles des experienceurs.

« En résumé, les résultats de cette étude de contrôle montrent que vingt des vingt-cinq malades du cœur interro¬gés ont fait une erreur majeure dans leur description d'une R.C.P. en milieu hospitalier, que trois d'entre eux ont fourni une description partielle mais correcte et que deux ont prétendu n'avoir réellement aucune notion de la technique de R.C.P. Ces patients présentaient des caracté¬ristiques similaires à celles de ceux qui donnaient une description de la R.C.P. d'après une expérience autoscopique. Les résultats de cette enquête nous fournissent donc quelque indication de ce que pourrait être une « conjecture intellectuelle » fondée sur des informations préalablement acquises. Il nous faut bien garder ceci présent à l'esprit pour aborder maintenant les descriptions réellement four¬nies, par des expériences autoscopiques aux frontières de la mort, au sujet de la réanimation cardio-pulmonaire. »
Extrait de Deadline-dernière limite du Dr Jourdan, qui cite un extrait de Recollections of death, Harper & Row, New York 1982 du Dr Sabom, livre dont la version française est malheureusement épuisée.


Enfin les chercheurs qui s’emploient à comprendre quelque chose à ces expériences en étudient le souvenir, non seulement en interrogeant les témoins mais aussi avec les moyens techniques d’aujourd’hui, c’est-à-dire, en étudiant l’EEG des témoins lorsqu’ils se remémorent leur expérience. Leurs études montrent que leurs caractéristiques ne sont pas celles de souvenirs d’évènements imaginaires ou imaginés. Je vous invite à relire mon message précédent et les liens que j’ai fournis.

[Archi3]

C’est le cas dans l’exemple que je vous ai cité de Jean Morzelle.
Il a perçu, lors de son opération, la plaque située sous la table d’opération et recouverte d’un drap, une plaque que même s’il avait été parfaitement conscient il n’aurait pas pu voir (dessous la table, recouverte d’un drap) avec comme inscription « manufacture de Saint Etienne »). Il en a ensuite parlé avec le chirurgien qui ignorait l’existence de cette plaque et qui est allé vérifier. La plaque était bien à la place indiquée et portait bien l’inscription indiquée.

Il est néanmoins difficile d'être certain qu'il n'y a eu aucune perception (qui pourrait provenir par exemple d'une opération antérieure ou d'un moment où le drap était soulevé ) qui lui ait permis de reconstruire ce souvenir à partir des autres éléments en sa possession (dont le fait qu'i sache qu'il a été opéré ! ), de la même manière que les rêves agglomèrent différents éléments de réalité pour en faire une "histoire".
Le reportage montre que ce monsieur est par ailleurs persuadé de l'existence de "forces" surnaturelles, ce qui peut le conduire à enjoliver ses souvenirs.

[vep]

Si je comprends bien ce que vous dites, les perceptions rapportées par les experienceurs seraient reconstruites et imaginées à partir de bribes de sensations réelles, y compris dans le cas des aveugles et des personnes sourdes. C’est bien cela ?

Cela fait également penser à ce qui se passe dans le cadre des rêves : à partir de quelques sensations et images mentales, au réveil, on reconstruit tout un scénario, avec parfois des dialogues.

[myoper]

Parler de souvenirs dans le cas d'opérations ou de perte de conscience ça peut avoir du sens, mais ça n'en a pas du point de vue de ces gens qui sont très conscient d'eux mêmes et qui pourtant se vivent comme étant en dehors/au dessus de leurs corps.

Tout ce qui n'est pas une description en temps réel de ce qui est en train de se passer (ou du futur) est un souvenir.
Tout ce dont il est question ici sont donc des souvenirs ; les conditions de mémorisation et une partie des informations, ou peut être leur provenance, change mais ce sont des souvenirs par définition.

Si je comprends bien ce que vous dites, les perceptions rapportées par les experienceurs seraient reconstruites et imaginées à partir de bribes de sensations réelles, y compris dans le cas des aveugles et des personnes sourdes. C’est bien cela ?

Je dis que non seulement rien ne l'empêche mais tout le permet.
Par contre, je constate que ces exemples exposent des souvenirs (re)construits mais pas imaginés, puisque ne sont gardés que ceux dont on suppose leur réalité.
Il y a beaucoup de témoignages qui peuvent être imaginés car ils ne sont pas confrontés rigoureusement avec la réalité.

Je rappelle qu'un des arguments de l'EMI est que les aires d'intégrations sensorielles restent fonctionnelles. Par quel miracle les voies afférentes sensorielles bien plus simples et bien moins facilement sujet à perturbation ne le seraient pas ?

Les personnes témoignent d’un état de conscience bien plus clair que l’état de conscience ordinaire, à un moment où ceux qui les entourent jureraient qu’ils sont totalement inconscients, ainsi que de perceptions plus claires que d’habitude et impossibles même s’ils avaient été parfaitement conscients.

Oui, comme les personnes qui font du yoga, de la méditation, des sports de haut niveau, qui utilisent des produits plus ou moins stupéfiants et j'en passe.
Donc hormis que cet "état de conscience" ne correspond à rien de mesurable parce que ce sont des sensations (ils pourraient être au contraire être moins clairs que d'habitude et croire le contraire (exemple typique du fumeur de H) ou être plus clairs parce qu'ils sont plus attentifs), c'est de ce genre de gestion des perceptions dont je parlais en état de stress et qui est tout à fait attendu. Même banal et courant pour tout un tas de personnes qui vous le resservent à chaque occasion: extraordinaire, donc ?

Encore une fois, c'est le contraire qui serait étonnant: à situation exceptionnelle, gestion des perceptions exceptionnelles (de la "paralysie" par la peur, l'indifférence ou l'occultation complète jusqu'à l'hyperesthésie et l'hyperconcentration en passant par l'hypermnésie, tout peut se voir et rien n'est extraordinaire, au contraire, ce sont des fonctionnements psychologiques normaux propres à l'humain).

Ils rapportent des perceptions tout à fait précises qu’ils ont parfois pu vérifier après leur réveil.

Normal, puisqu'ils les ont perçues: ou voyez vous quelque chose qui ne soit pas ordinaire ?

Je ne lis que la croyance que ces gens ne puissent ni voir ni entendre ni construire une scène qui décrit un phénomène qui repose par ailleurs sur un fonctionnement mental avancé préservé.

C’est le cas dans l’exemple que je vous ai cité de Jean Morzelle.
Il a perçu, lors de son opération, la plaque située sous la table d’opération et recouverte d’un drap,

Déjà, un drap ne peut recouvrir le dessous d'une table: il faudrait le scotcher et ce n'est pas ce qui se pratique. D'autre part, vous parlez de souvenirs qui ont été retravaillés à chaque évocation ; c'est à dire combien de fois dans son cas ?
De plus, encore une fois (comme quoi la perception est quelque chose de fluctuant) avant de placer les draps, le malade est déplacé et la hauteur de table est réglable (du haut vers le bas pour permettre la manutention du patient, par exemple).

une plaque que même s’il avait été parfaitement conscient il n’aurait pas pu voir (dessous la table, recouverte d’un drap) avec comme inscription « manufacture de Saint Etienne »).

Outre les critiques précédentes, la plaque est en général sous la table mais sur le flanc du pied, donc parfaitement visible et même difficile à rater (pub et désinfection obligent) ; ce n'est pas parce-que le chirurgien habitué à cet environnement n’intègre pas ce détail qu'il ne va pas sauter aux yeux du profane. De plus, ce matériel venait principalement de ces manufactures et il n'est pas plus difficile de reconstruire ce souvenir que de se souvenir avoir croisé une voiture avec une plaque d’immatriculation qu'on ne verrait pas.
Je vous invite à visiter une salle d'op et, en sortant, croiser vos souvenirs avec ceux qui y travaillent et vous vous apercevrez aussi que nombre de détails leurs échappent (cas des étudiants des disciplines médicales qui posent des questions qui obligent parfois le senior à aller vérifier les détails qui ne servent pas sa pratique).

Il en a ensuite parlé avec le chirurgien qui ignorait l’existence de cette plaque et qui est allé vérifier. La plaque était bien à la place indiquée et portait bien l’inscription indiquée.

Je n'ai quasiment jamais vu aucune des plaques situées derrières ou sous les différents appareils que j'utilise ou que j'aperçois parfois mais dont je connais l'utilité et non seulement je "sais" qu'elles sont la et pour la plupart ce qu'il y a d'écrit dessus mais je devrai aller vérifier pour en avoir la certitude. A l'époque le chirurgien ne s'y intéressait donc pas et n'y faisait pas non plus attention, alors pourquoi aurait-il mémorisé ce détail ?

Vous êtes en train de nous dire que parce que nous ne voyons pas la même chose suivant notre point de vue et ne mémorisons pas les mêmes choses suivant notre situation, il se passe un phénomène extraordinaire.
Vous devriez assister à l’interrogatoire des témoins d'une même scène par la police ou la justice pour voir que ces phénomènes extraordinaires se passent à chaque instant et (également que les souvenirs évoluent, c'est à dire, changent).

Je vous donne également l’exemple de Vicky, aveugle de naissance, qui déclare avoir pu "voir" pour la première fois de sa vie, lors de son EMI.
Je mets « voir » entre guillemets parce qu’il ne s’agit pas de vision à travers les yeux, et pour cause elle est aveugle.

Elle n'a en effet pas vu, elle a reconstruit une scène spatiale et l’intégration par les aires visuelles qui fait partie de votre argumentaire permet logiquement cette sensation.
Rien de neuf: lisez le quotidien des aveugles.

Quelle drôle de chose quand même qu’elle attende d’être apparemment parfaitement inconsciente pour se construire et imaginer mentalement pour la première fois de sa vie une image d’elle-même !

Il faut une première fois: avant d'être fait, ce n'était pas fait et ce, pour chacun des actes de la vie. La encore, vous supposez extraordinaire quelque chose de normal.
A noter que dans ce cas, le phénomène ne va pas de soi et qu'une circonstance sortant de l'ordinaire peut être nécessaire, tout comme celui qui peine à apprendre à faire du vélo va brutalement correctement s'en servir face à un danger ressenti (entre autres multiples exemples).
D'autre part, même chez les non aveugles, la vision qu'on a de soi est modifié par la "conscience" de soi (certains ne se reconnaissent pas forcément tous les matins dans la glace ou se trouvent changés: extraordinaire, non ?).

Je vous invite à relire l’extrait que j’ai cité de l’étude très documentée du Dr Sabom.
Et j'ajoute ceci: afin de tester l’hypothèse d’une reconstruction a posteriori, le Dr Sabom a poussé son enquête jusqu’à demander à un groupe témoin (un groupe de patients ne rapportant pas d’EMI) d’imaginer et de lui décrire ce qu’ils auraient pu voir s’ils avaient assisté à leur propre réanimation. Puis il a comparé avec les descriptions des personnes rapportant une EMI. Les descriptions du groupe témoin étaient fantaisistes et sans rapport avec la réalité, contrairement à celles des experienceurs.

Mais ça veut dire que ces groupes n'ont pas perçus les mêmes choses (certains n'ont même certainement rien perçu) et pas construits leurs souvenirs à partir des mêmes informations. Rien de plus ne peut être inféré.
D'ailleurs, c'est la seule conclusion possible par rapport à l'autre hypothèse d'une sortie de la conscience du corps devrait être commune à tous les groupes ou alors vous avez prouvé qu'un groupe n'est pas humain parce qu'il ne bénéficie pas de cette particularité.

Interrogez des gens sur les souvenirs qu'ils ont d'un même trajet en voiture, ; des jeunes mariés, des endeuillés, des gens qui téléphonent.
Extraordinaire, non, toutes ces différences ?

Enfin les chercheurs qui s’emploient à comprendre quelque chose à ces expériences en étudient le souvenir, non seulement en interrogeant les témoins mais aussi avec les moyens techniques d’aujourd’hui, c’est-à-dire, en étudiant l’EEG des témoins lorsqu’ils se remémorent leur expérience. Leurs études montrent que leurs caractéristiques ne sont pas celles de souvenirs d’évènements imaginaires ou imaginés. Je vous invite à relire mon message précédent et les liens que j’ai fournis.

Je l'ai bien lu et je vous répète, outre qu'il est impossible avec la faiblesse des moyens actuels (il faudrait à minima croiser une IRMf avec un EEG très faiblement discriminant de ce point de vue car trop de faux positifs et faux négatifs - sinon ils seraient reconnus comme détecteurs de mensonges) par rapport aux connaissances sur le traitement de l'information au niveau cérébral de soutenir cette affirmation avec certitude.
Par contre, ce qui est démontré c'est que ce sont des perceptions et des souvenirs de ces perceptions (chacun les construisant à sa façon).
La différence provient simplement de la différence du contexte et de l'individu (avez vous la moindre idée du nombre de substances en jeu dans ce fonctionnement qui permet de différencier chaque aspect d'une perception ?).


Bref, face à ces faits, vous pouvez soit croire à un phénomène extraordinaire qui s'appuierait sur des lois physiques tout en les violant, soit reconnaitre un phénomène tout à fait connu, normal et parfaitement explicable.

[Archi3]

Il est par ailleurs regrettable pour ces gens là que, si ils avaient eu à faire à des êtres supérieurs (et probablement omniscients), ou si ils avaient vraiment la capacité de sortir de leurs corps,cela n'aie eu comme conséquence que de de leur faire acquérir des informations sans interêt, comme le nom du fabricant de la table d'opération ou la couleur de leur foie (informations qu'il est très facile d'avoir par des moyens tout à fait naturels), et non des informations juteuses comme les numéros du loto qui allaient sortir ou même, en barrant la possibilité d'informations sur le futur, des renseignements sur des sociétés cotées en bourse permettant d'orienter judicieusement leurs placements . Après tout une fois qu'on est sorti de son corps, qu'est ce qui limite spatio-temporellement la capacité à acquérir des informations ?

[Laura72]

Je voudrais vous apporter des exemples de témoignages mais d'abord je voudrais répondre à ceci:

Le reportage montre que ce monsieur est par ailleurs persuadé de l'existence de "forces" surnaturelles, ce qui peut le conduire à enjoliver ses souvenirs.

Ce que décrit Jean Morzelle à propos de la Lumière qui est perçu par les experienceurs non comme une simple lumière mais comme de l'amour est typique d'une EMI. C'est un invariant de ces expériences, soit un élément qui se retrouve souvent mais pas toujours.

Personnellement, je n'ai pas envie de parler sur ce forum de cette étape des EMI.
Je considère qu'il appartient, dans l'état actuel de nos connaissances, à chacun de se forger une opinion à leur propos (réalité, hallucination, rêve, symboles ? etc. A chacun d'y mettre le qualificatif qu'il souhaite).

Mais ce que je voudrais ajouter aussitôt, c'est que cela ne devrait pas empêcher les chercheurs d'étudier les éléments de ces expériences qui sont aujourd'hui à la portée de la science actuelle.
Sans parler de cette étape que certains chercheurs qualifient de transcendante, il y a déjà beaucoup de choses, à mon avis très intéressantes, à dire à propos des EMI.

Le principal problème encore de nos jours pour les experienceurs c'est d'être obligé de garder le silence sur ce qu'ils ont vécu pendant parfois très longtemps, par peur du ridicule ou pire de crainte d'être psychiatrisés.

Balayer ces expériences d'un revers de main ou les cacher sous le tapis, parce qu'elles peuvent heurter nos croyances ou non croyances, ne me semble pas une attitude honnête ni humaniste envers les personnes concernées, ni scientifique.

[Laura72]

J'ai voulu modifier mon message précédent mais c'était trop tard. Je ne suis pas certaine d'avoir correctement exprimé ma pensée. Bon j'y reviendrai peut-être selon les éventuelles remarques.

[hatapoum]

Tout ce qui n'est pas une description en temps réel de ce qui est en train de se passer (ou du futur) est un souvenir.
Tout ce dont il est question ici sont donc des souvenirs ; les conditions de mémorisation et une partie des informations, ou peut être leur provenance, change mais ce sont des souvenirs par définition.

Ouais enfin quand je te parle de gens très conscients, je te parle de gens qui se vivent à la troisième personne. De gens qui sont pas en train de se souvenir mais qui te font la description en temps réel "je me vois d'au dessus".

[ansset]

Après environ une heure et demi, le patient avait suffisamment de rythme cardiaque et de pression sanguine, mais il était encore ventilé et intubé, et il était toujours dans le coma..

bjr,
je crois qu'il y a 4 stades de "coma".
et le rapport du médecin ne précise pas lequel dans ce cas.
Cdt

[Laura72]

@ ansset
Je ne peux pas vous répondre; je l'ignore.

Je viens de lire une bonne partie de l'un des sujets de ce forum consacrés aux EMI, celui de 2013.
Du coup, j'ai envie de préciser comment les chercheurs de différents pays qualifient aujourd'hui une expérience d'EMI.
Les premiers cas d'expériences recensées par Moody étaient survenues dans des circonstances de mort imminente. D'où leur nom.
Mais comme je l'ai déjà évoqué, les chercheurs savent depuis longtemps maintenant que ces expériences surviennent dans d'autres circonstances telles que: relaxation, orgasme, dépression sévère, syncope (sans risque mortel), chute (idem), anesthésie, hyperthermie, fatigue, sans aucune cause apparente etc...

Autrement dit, l'EMI est mal nommée ou alors il faut parler d'"EMI réelle" et d'"EMI-like" comme le fait par exemple Steven Laureys.

L'EMI et EMI-like se définissent par leur phénoménologie, leur contenu.

Plus précisément, les chercheurs de différents pays s'accordent à qualifier une expérience d'EMI lorsqu'elle atteint le score minimum de 7/32 sur l'échelle de Greyson. Cette échelle est un questionnaire standardisé élaboré par le psychiatre américain Bruce Greyson, l'un des pionniers de cette recherche. https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...mort_imminente

Ce critère pourrait être affiné mais pour le moment c'est le critère commun aux chercheurs de différents pays donc il reste très utile.

PS: cela fait plusieurs fois que lorsque j'envoie mon message, on me demande de me connecter alors que je le suis déjà. Est-ce qu'au bout d'un certain temps, il y a déconnexion automatique ou est-ce un bug ?

[mh34]

Est-ce qu'au bout d'un certain temps, il y a déconnexion automatique ou est-ce un bug ?

C'est une déconnexion automatique.

[Laura72]

Ok merci.
Je vais prendre soin d'enregistrer mes messages de temps en temps pour ne pas avoir à tout réécrire.

[myoper]

Ouais enfin quand je te parle de gens très conscients, je te parle de gens qui se vivent à la troisième personne. De gens qui sont pas en train de se souvenir mais qui te font la description en temps réel "je me vois d'au dessus".

Ils sont rarement dans le coma...

Je voudrais vous apporter des exemples de témoignages mais ...

C'est un des reproches qui est fait à votre argumentation: vous empilez des témoignages qui ne servent à rien puisqu'il est admis que les personnes dans le coma continuent à percevoir (sans même préjuger de la valeur de témoignages dont on sait ce qu'ils valent comparés aux peu de cas ou ils ont fait parti d'une procédure scientifique).
C'est comme si je vous emmenais sur un pont et je vous montrais des gens qui se meuvent à plus de 100 km/h: extraordinaire !

Vous m'objecteriez que c'est normal puisque ces gens sont dans des voitures mais selon votre argumentation, je continuerais à vous en montrer inlassablement comme si ce fait, qui deviendrait donc de plus en plus banal et de moins en moins extra, allait devenir extra-ordinaire et allait valider l'hypothèse de cette sorte de psychokinèse et oublierait que les voitures existent tout autant que vous oubliez que les perceptions existent dans un coma et qu'il n'y a rien d'anormal de se souvenir de celles-ci.

Pour preuve, c'est en testant la réaction à ces perceptions que la profondeur du coma est évaluée, quelle que soit les qualificatifs ou les causes que vous leur attribuez.
Sans viser qui que ce soit, il est habituel que les tenants de la décorporation ignorent et rejettent ce simple fait pourtant déterminant.

A noter que plus le score est faible, plus il est à craindre que le cerveau soit endommagé et c'est dans ces scores bas (Glasgow inférieur ou égal à 3), ou les voies afférente ont le plus de risques d'être lésées, qu'à priori, on ne rapporte plus d'EMI, ce qui conforte encore l'hypothèse que les souvenirs proviennent de perceptions tout à fait normalement acquise sans avoir à faire intervenir une quelconque décorporation qui, par ailleurs, n'a pas de moyen de fournir ces sensations pathognomoniques de fonctions organiques.

D'autre part, c'est dans ces cas la que, précisément, on s'attendrait à ce qu'une fonction pouvant prendre le relais de sensations déficientes puissent intervenir, mais non: c'est quand on peut voir et entendre que quelque chose qui n'a ni yeux ni oreilles se mettrait à voir et entendre.

Pour en revenir aux "moyens techniques d’aujourd’hui", à savoir l'EEG, vous noterez que s'il "confirme" bien un souvenir (personne ne le nie), il ne met pas en évidence une différence qui indiquerait pourtant que l’intégration de ces perceptions seraient obtenues de façon non habituelles (et ce devrait ce constater, un tel fonctionnement extra-ordinaire, non ?). Bon, c'était surtout pour souligner le niveau de l'argument initial.

Ce que décrit Jean Morzelle à propos de la Lumière qui est perçu par les experienceurs non comme une simple lumière mais comme de l'amour est typique d'une EMI. C'est un invariant de ces expériences, soit un élément qui se retrouve souvent mais pas toujours.

C'est surtout typique d'une certaine conformation mentale et de certaines croyances mais ça ne prouve rien.
Savez vous qu'en cas de douleur, les gens présentent souvent une réaction de retrait ?
Que trouvez vous d'anormal au fait que certaines situations stéréotypées provoquent des réactions assez stéréotypées chez des organismes biologiquement identiques ?

Je considère qu'il appartient, dans l'état actuel de nos connaissances, à chacun de se forger une opinion à leur propos (réalité, hallucination, rêve, symboles ? etc. A chacun d'y mettre le qualificatif qu'il souhaite).

Oui, tout à fait et ce, à la lumière de l'état actuel de la science et pas d'interprétations biaisées de témoignages qui, entre autres, oublie une grande partie des faits scientifiquement validés.

Mais ce que je voudrais ajouter aussitôt, c'est que cela ne devrait pas empêcher les chercheurs d'étudier les éléments de ces expériences qui sont aujourd'hui à la portée de la science actuelle.
Sans parler de cette étape que certains chercheurs qualifient de transcendante, il y a déjà beaucoup de choses, à mon avis très intéressantes, à dire à propos des EMI.

Toutes les études scientifiques sont bonnes à prendre mais transcendante ne veut strictement rien dire et ne prouve rien et noie les propos dans un verbiage métaphysique.

Le principal problème encore de nos jours pour les experienceurs c'est d'être obligé de garder le silence sur ce qu'ils ont vécu pendant parfois très longtemps, par peur du ridicule ou pire de crainte d'être psychiatrisés.

Ca prouve quoi ?
Que le fait est finalement très ordinaire ?

Balayer ces expériences d'un revers de main ou les cacher sous le tapis, parce qu'elles peuvent heurter nos croyances ou non croyances, ne me semble pas une attitude honnête ni humaniste envers les personnes concernées, ni scientifique.

Vous appelez expériences des sensations subjectives comme n'importe qui peut en avoir à longueur de journées, soit des milliards par instant. Vous avez seulement choisi un contexte particulier mais rien n'empêche d'en choisir des centaines d'autres.
Ce qui n'est pas honnête, c'est de balayer tous les faits scientifiques (vous n'avez pas répondu à la moindre critique qui contredit votre hypothèse ni celle qui privilégient la plus simple et évidente) pour réitérer vos croyances en empilant des témoignages dont la pertinence n'est jamais démontrée.
Vous avez éjecté les propos de l'AFIS sur des arguments quelque peu spécieux alors qu'une étude maintenant terminée était citée. Votre interprétation aurait été intéressante.

Plus précisément, les chercheurs de différents pays s'accordent à qualifier une expérience d'EMI lorsqu'elle atteint le score minimum de 7/32 sur l'échelle de Greyson. Cette échelle est un questionnaire standardisé élaboré par le psychiatre ...

[Laura72]

C'est un des reproches qui est fait à votre argumentation: vous empilez des témoignages qui ne servent à rien puisqu'il est admis que les personnes dans le coma continuent à percevoir (sans même préjuger de la valeur de témoignages dont on sait ce qu'ils valent comparés aux peu de cas ou ils ont fait parti d'une procédure scientifique).

Où est ce reproche ? Il a dû m'échapper.
Je n'ai pour l'instant cité presque aucun témoignage.
Les témoignages sont la base dans cette recherche. Il sont recueillis par les chercheurs en France et en Belgique via un questionnaire extrêmement élaboré portant sur nombre d'aspects de ces expériences riches et complexes.
Ces témoignages comportent de nombreux invariants, base d'une recherche scientifique véritable.

A noter que plus le score est faible, plus il est à craindre que le cerveau soit endommagé et c'est dans ces scores bas (Glasgow inférieur ou égal à 3), ou les voies afférente ont le plus de risques d'être lésées, qu'à priori, on ne rapporte plus d'EMI, ce qui conforte encore l'hypothèse que les souvenirs proviennent de perceptions tout à fait normalement acquise sans avoir à faire intervenir une quelconque décorporation qui, par ailleurs, n'a pas de moyen de fournir ces sensations pathognomoniques de fonctions organiques.

Avez-vous une source de ce que vous avancez ?
Bien sûr tous ces chercheurs sont-ils bêtes ! La réponse était sous leur nez , reconstruction à partir de bribes de sensations réelles..... Des tenants assurément comme vous dites.

Bon, c'était surtout pour souligner le niveau de l'argument initial.

Merci !
Et merci pour ces chercheurs qui se donnent la peine d'étudier les caractéristiques des souvenirs d'EMI.

C'est surtout typique d'une certaine conformation mentale et de certaines croyances mais ça ne prouve rien.

Non. La recherche sur les antécédents des experienceurs n'a rien donné. Qu'ils soient homme, femme, de n'importe quel âge, niveau d'instruction, cul béni, athée, de quelque confession religieuse que ce soit, les expériences sont similaires sur bien des points, et notamment sur ce point.

Que trouvez vous d'anormal au fait que certaines situations stéréotypées provoquent des réactions assez stéréotypées chez des organismes biologiquement identiques ?

Je ne parle pas d'anormalité.
Où voyez-vous une situation stéréotypée dans les circonstances de survenue que j'ai nommées dans mon message précédent ?

Oui, tout à fait et ce, à la lumière de l'état actuel de la science et pas d'interprétations biaisées de témoignages qui, entre autres, oublie une grande partie des faits scientifiquement validés.

???

Toutes les études scientifiques sont bonnes à prendre mais transcendante ne veut strictement rien dire et ne prouve rien et noie les propos dans un verbiage métaphysique.


Ca prouve quoi ?
Que le fait est finalement très ordinaire ?


Vous appelez expériences des sensations subjectives comme n'importe qui peut en avoir à longueur de journées, soit des milliards par instant. Vous avez seulement choisi un contexte particulier mais rien n'empêche d'en choisir des centaines d'autres.
Ce qui n'est pas honnête, c'est de balayer tous les faits scientifiques (vous n'avez pas répondu à la moindre critique qui contredit votre hypothèse ni celle qui privilégient la plus simple et évidente) pour réitérer vos croyances en empilant des témoignages dont la pertinence n'est jamais démontrée.
Vous avez éjecté les propos de l'AFIS sur des arguments quelque peu spécieux alors qu'une étude maintenant terminée était citée. Votre interprétation aurait été intéressante.

J'en ai un peu marre de faire l'effort de répondre point par point. D'autant que je vous trouve peu respectueux, agressif et dans l'attaque personnelle.

Je n'ai pas répondu.... blablabla parce que j'ai pris le temps de lire l'un des sujets consacrés aux EMI de ce forum.
L'explication la plus simple et évidente, si elle tenait la route, elle aurait déjà été trouvée par les chercheurs qui s'intéressent de près à ces expériences; pour qui vous prenez-vous ? Vous croyez avoir la réponse à cette énigme scientifique depuis bientôt 40 ans ? Mais publiez Monsieur, publiez.
Ou alors merci de faire preuve d'un peu plus de modestie et de courtoisie.

[myoper]

J'en ai un peu marre de faire l'effort de répondre point par point. D'autant que je vous trouve peu respectueux, agressif et dans l'attaque personnelle.

Je n'ai pas répondu.... blablabla parce que j'ai pris le temps de lire l'un des sujets consacrés aux EMI de ce forum.
L'explication la plus simple et évidente, si elle tenait la route, elle aurait déjà été trouvée par les chercheurs qui s'intéressent de près à ces expériences; pour qui vous prenez-vous ? Vous croyez avoir la réponse à cette énigme scientifique depuis bientôt 40 ans ? Mais publiez Monsieur, publiez.
Ou alors merci de faire preuve d'un peu plus de modestie et de courtoisie.

Vous en avez marre de répondre mais vous n'avez pas répondu ; c'est en effet la teneur de la logique retrouvée dans vos propos.

D'autre part, vous n'avez visiblement pas compris que ce n'était pas tant une explication sur ce phénomène qui était recherchée puisque la physiologie et la neurologie nous en fourni depuis des années (et c'est déjà publié, ça prend même pas mal de volumes sur lesquels reposent entre autre la prise en charge de ces patients et il est étonnant que quelqu'un qui prétend aborder ce sujet ignore complétement ces connaissances élémentaires) mais surtout une recherche sur les phénomènes de conscience(s) et comment ils pourraient permettre de mettre celle-ci en évidence parce que la science n'a pas encore les moyens de mettre l'inexistant en évidence.


Mais avec toute votre modestie, vous allez pouvoir nous apporter la démonstration qui prouve que les faits rapportés soient le fait d'une décorporation et non pas de perceptions qui restent fonctionnelles.

Ensuite, on aimerait la démonstration qui prouve que les perceptions du patient ne sont pas prise en compte par le cerveau (sinon, il n'y a pas de sujet).

Puis il devient nécessaire que vous nous exposiez ce qui est décorporé et, ou, en quoi elle consiste.

On attend aussi de savoir par quel miracle l’inexistence de ce quelque chose aurait des yeux et des oreilles.
Ou alors, il faut nous présenter ce qui a été mis en évidence.

On attend donc toujours aussi l'explication sur la façon dont ces informations sont perçues par la décorporation (yeux, oreilles ?).

On attend également de savoir sous quelle forme sont obtenues ces informations.

On attend de savoir comment ces informations arrivent aux aires d'intégration.


Pourquoi est-ce que cette décorporation n'arrive jamais quand elle serait utile (permettre aux aveugles de voir) ?

Pourquoi est-ce qu'aucun décorporé n'a jamais vu ou entendu autre chose qui était accessible à ses sens usuels et ses connaissances (préexistantes) ?

Pourquoi est-ce que les patients qui peuvent voir et entendre ne verraient pas et n'entendraient pas et seraient forcément décorporés ?

Pourquoi est-ce que la décorporation ne se manifeste pas ou n'est pas mis en évidence lorsque le patient n'a précisément plus la possibilité de voir et entendre ?

Pourquoi est-ce qu'il est trouvé étrange des constructions mentales ou des (re)constructions de souvenirs alors que le phénomène est banal et commun ?

On verra pour les précisions et les contradictions ensuite...
Le fait est que quand on souligne que les propos de quelqu'un sont délirants et flirtent avec le grand n'importe quoi, il n'est pas rare qu'ils les qualifient d'agressifs et de peu respectueux, seul argument ajouté à quelques attaques ad hominem.
Au moins, votre illustration est, de ce point de vue, parfaite.

Mais je devine (divination de ma décorporation) que la réponse point par point à ces questions n'interviendra pas malgré de longues tirades à venir...

[hatapoum]

Ils sont rarement dans le coma...

Effectivement. C'est pour ça que dans mon message initial je faisais une distinction entre les individus qui ont perdu conscience et ceux qui sont conscient.

Parler de souvenirs dans le cas d'opérations ou de perte de conscience ça peut avoir du sens, mais ça n'en a pas du point de vue de ces gens qui sont très conscient d'eux mêmes et qui pourtant se vivent comme étant en dehors/au dessus de leurs corps.

Deux fois que tu me reprends parce que t'as lu mon message de travers...

[Laura72]

Bonjour,

Votre agressivité et vos insultes parlent bien plus de vous que de moi; elles montrent votre malaise à l'égard de ce sujet. Je pense que je peux le comprendre (votre malaise pas vos insultes) mais tout de même un peu de retenue s'il vous plait.
Je vais répondre pour le moment assez rapidement à certaines de vos questions. Puis si vous continuez sur le même ton, je ne vous répondrai plus. Quel est l'intérêt de "débiner" son interlocuteur ?
Ne pensez-vous pas qu'une discussion avec sources scientifiques à l'appui serait plus constructive et plus intéressante pour chaque lecteur ?

Pourquoi est-ce que cette décorporation n'arrive jamais quand elle serait utile (permettre aux aveugles de voir) ?

La "sortie de corps" ne se produit pas volontairement lors d'une EMI. Très fréquemment, les personnes reprennent conscience "en dehors de leur corps", sans avoir "senti" "la sortie". Plus rarement, les personnes qui sont conscients lors "de la sortie" témoignent du fait que cela se passe complètement en-dehors de leur volonté. Ils n'ont aucune prise sur ce qui leur arrive, aucune possibilité de l'arrêter. Je mets les termes "sorties de corps" entre guillemets parce qu'ils sont probablement simplistes.

Pourquoi est-ce qu'aucun décorporé n'a jamais vu ou entendu autre chose qui était accessible à ses sens usuels et ses connaissances (préexistantes) ?

D'après les témoignages, ceci est tout à fait faux.

Pourquoi est-ce que les patients qui peuvent voir et entendre ne verraient pas et n'entendraient pas et seraient forcément décorporés ?

Parce que dans nombre de cas, ils sont inconscients, voire déclarés morts par l'équipe médicale.
Dans nombre de cas, même parfaitement conscients, ils n'auraient pu voir ni entendre ce qui est à distance de leur corps, ou dessous, ou sur le dessus d'un placard ou à l'intérieur d'un objet opaque. Ce point-là, je pourrai largement le développer. En toute modestie. Grâce au travail des chercheurs
Dans quelques rares cas, parce qu'il sont sourds ou aveugles.

Pourquoi est-ce que les patients qui peuvent voir et entendre ne verraient pas et n'entendraient pas et seraient forcément décorporés ?

Le Dr Jourdan, par exemple, parle de perception à distance plus que de décorporation. Le terme décorporation étant comme je l'ai déjà dit peut-être simpliste.
Les EMI d'aveugles et de sourds sont très instructives.

Pourquoi est-ce que la décorporation ne se manifeste pas ou n'est pas mis en évidence lorsque le patient n'a précisément plus la possibilité de voir et entendre ?

Ceci est totalement faux.

Pourquoi est-ce qu'il est trouvé étrange des constructions mentales ou des (re)constructions de souvenirs alors que le phénomène est banal et commun ?

Cela n'a rien d'étrange. Cela n'explique pas du tout ce qui se passe lors d'une EMI, c'est tout.
Vous pensez vraiment que tous ces chercheurs se casseraient la tête depuis près de 40 ans si cette explication suffisait.

Là je réponds vite mais si cela intéresse, je reviendrai avec sources à l'appui.

Je vous souhaite une bonne journée.

[Laura72]

Lorsque j'écris que les personnes sont inconscientes, je veux dire, bien sûr, du point de vue de ceux qui les entourent, de l'équipe médicale par exemple ou des pompiers, lors d'un accident de la route.
Même s'il peut exister une perception résiduelle, elle ne peut expliquer les perceptions précises que rapportent les témoins.

[vep]

Petit rappel à l'attention des intervenants :
Merci d'appuyer impérativement vos avis de références valides (sous comité de lecture) ou la discussion va tourner à discussion sur des opinions personnelles et ne pourra donc plus continuer.

Pour la modération.

[vep]

Bonjour,

Votre agressivité et vos insultes parlent bien plus de vous que de moi; elles montrent votre malaise à l'égard de ce sujet. Je pense que je peux le comprendre (votre malaise pas vos insultes) mais tout de même un peu de retenue s'il vous plait.

Où lisez-vous des insultes ?
Je n'en vois pas !
Il ne faut pas se retrancher derrière une position défensive de victime pour éviter de répondre aux demandes de justifications de vos arguments.

[myoper]

Pourquoi est-ce que la décorporation ne se manifeste pas ou n'est pas mis en évidence lorsque le patient n'a précisément plus la possibilité de voir et entendre ?

D'après les témoignages, ceci est tout à fait faux.

D'une part, un témoignage n'a aucune valeur scientifique (peut raconter n'importe quoi de contraire à l'état actuel de la science) et d'autre part, si le patient voit et entend, c'est qu'il voit et entend.

Ensuite, d'après la science (celle qui est publié et qui permet justement à vérifier la profondeur d'un coma), c'est au contraire tout à fait vrai.
Donc l'état actuel de la science vous donne tort sur ce point qui fonde votre hypothèse.

Pourquoi est-ce qu'il est trouvé étrange des constructions mentales ou des (re)constructions de souvenirs alors que le phénomène est banal et commun ?

Cela n'a rien d'étrange. Cela n'explique pas du tout ce qui se passe lors d'une EMI, c'est tout.

Bien sur que si: ça vous été expliqué plusieurs fois ; c'est juste que vous ne voulez pas que ça l'explique.
N'importe qui, ou presque, qui possède des fonctions cognitives normales, est capable de reconstruire une scène à partir d'un autre point de vue qui n'est pas le sien.
Votre affirmation est donc une vue de l'esprit arbitraire et non scientifique qui rejette ce qui ne lui convient pas.

Pourquoi est-ce que la décorporation ne se manifeste pas ou n'est pas mis en évidence lorsque le patient n'a précisément plus la possibilité de voir et entendre ?

Ceci est totalement faux.

Affirmation totalement gratuite qui doit être sourcée.
Pour ça, il va vous falloir donner les descriptions des comas, leur évaluation sur une échelle scientifiquement valide et médicalement acceptée, c'est à dire les réponses aux stimulations qui seront donc perçues. Puis prouver que l’ouïe et la vue sont inopérantes et jusque la, non seulement, il n'y a pas le moindre embryon de preuve.

Jusqu'à preuve donnée, on va se baser sur l'état actuel de la science publié qui montre que votre affirmation est bien fausse, elle.

Pourquoi est-ce que les patients qui peuvent voir et entendre ne verraient pas et n'entendraient pas et seraient forcément décorporés ?

Parce que dans nombre de cas, ils sont inconscients, voire déclarés morts par l'équipe médicale.

Pour la quinzième fois, inconscient ne veut pas dire incapable de voir ou d'entendre ; votre réponse ignore totalement tout l'état actuel qui est publié et fonde, entre autre, la prise en charge de ces patients.

Inconscient ou déclaré mort ne veut strictement rien dire ou si peu du point de vue médical, que s'en est au mieux, inutilisable, au pire, n'importe quoi.
Par ailleurs, suivant les pays, les examens et les procédures pour déclarer un individu mort diffèrent largement et ne peut donc servir de base à un propos qui se veut à minima scientifique.
D'autre part, vous avez écrit vous même que déclaré mort qui n'est pas mort n'est pas mort: ça ne veut donc rien dire et en l'état n'est juste qu'un sophisme.

Ne pensez-vous pas qu'une discussion avec sources scientifiques à l'appui serait plus constructive et plus intéressante pour chaque lecteur ?

Oui, en commençant par ce qu'est un coma et comment il est évalué, scientifiquement et pas avec toute la subjectivité de non spécialiste sans connaissances élémentaires en physiologie et neurologie, ce qui mettrait en évidence tout un tas d'inepties.
Ce n'est pas de la discourtoisie, c'est juste la précision d'un prérequis que vous demandez vous même.

Pourquoi est-ce que les patients qui peuvent voir et entendre ne verraient pas et n'entendraient pas et seraient forcément décorporés ?

Le Dr Joudan, par exemple, parle de perception à distance plus que de décorporation. Le terme décorporation étant comme je l'ai déjà dit peut-être simpliste.

Vous ne répondez absolument pas à la question.
Parler de quelque chose ne le rend ni vrai, ni valide, ni réel.

Dans nombre de cas, même parfaitement conscients, ils n'auraient pu voir ni entendre ce qui est à distance de leur corps, ou dessous, ou sur le dessus d'un placard ou à l'intérieur d'un objet opaque. Ce point-là, je pourrai largement le développer. En toute modestie. Grâce au travail des chercheurs
Dans quelques rares cas, parce qu'il sont sourds ou aveugles.

On attend toujours les preuves rigoureusement obtenues, pas un développement personnel (et on a lu vos commentaire sur les résultats des chercheurs de l'AFIS) ni de vagues témoignages, ni l'interprétation biaisées d'études.

La "sortie de corps" ne se produit pas volontairement lors d'une EMI. Très fréquemment, les personnes reprennent conscience "en dehors de leur corps", sans avoir "senti" "la sortie". Plus rarement, les personnes qui sont conscients lors "de la sortie" témoignent du fait que cela se passe complètement en-dehors de leur volonté. Ils n'ont aucune prise sur ce qui leur arrive, aucune possibilité de l'arrêter. Je mets les termes "sorties de corps" entre guillemets parce qu'ils sont probablement simplistes.

Description subjective qui peut correspondre à un rêve, à de la méditation ou ce qu'on veut mais ne donne pas le moindre début d'explication physiologique sur ce qui se passe: c'est juste un état psychologique comme on peut en décrire des milliers correspondant à des milliers de situations et même de pathologies.

La description d'une perception ne donne pas d'indication, ni sur sa réalité, ni sur son mécanisme.

Votre agressivité et vos insultes parlent bien plus de vous que de moi;

Vous ne citez aucune insulte, parce qu'il n'y en a pas ; c'est juste de la diffamation.
Vous trouvez agressif ce qui vous contredit mais vous êtes dans l’incapacité d'en montrer.

elles montrent votre malaise à l'égard de ce sujet.

Attaque personnelle: je n'ai aucun malaise avec ce sujet.
Mais puisque vous abordez vous même le sujet, le ridicule de certaines affirmations me procure une grande détente .

Je pense que je peux le comprendre (votre malaise pas vos insultes) mais tout de même un peu de retenue s'il vous plait.

Vous êtes donc télépathe .
Et au passage, ça c'est une attaque ad hominem (que vous souligneriez si je me répandais sur ce que je suppose de vos petites humeurs).

Je vais répondre pour le moment assez rapidement à certaines de vos questions. Puis si vous continuez sur le même ton, je ne vous répondrai plus. Quel est l'intérêt de "débiner" son interlocuteur ?

Je ne débine personne: je pose des questions claires et précises et vous prenez n'importe quel argument pour ne pas répondre.
Si j'ai utilisé le terme "on attend", c'est pour faire la différence entre votre accusation de discourtoisie infondée et celle dont vous faites systématiquement preuve en ignorant toutes les questions qui vous gênent.
Par contre vous ne me répondez plus mais vous répondez: encore la logique de vos propos qui s'exprime.

Vous pensez vraiment que tous ces chercheurs se casseraient la tête depuis près de 40 ans si cette explication suffisait.

J'ai répondu mais visiblement, vous n'avez pas non plus perçu cette réponse...

[Laura72]

Bonjour,

D'une part, un témoignage n'a aucune valeur scientifique (peut raconter n'importe quoi de contraire à l'état actuel de la science)

"Un témoignage n'a aucune valeur scientifique" n'a pas grande signification, il me semble.
Peut-être mieux vaudrait dire qu’il n’a pas valeur de preuve, et encore cela dépend du contexte.
Selon le protocole élaboré par le Dr Jourdan pour apporter une preuve irréfutable aux perceptions objectives lors d’une EMI, un seul témoignage suffirait.
Ce protocole est similaire à celui de Parnia mais les conditions sont draconiennes.

Il est évident qu’une recherche scientifique ne peut se baser sur un seul témoignage.
Mais qu’en est-il dans le cas des EMI ?
Des centaines de témoignages recueillis ne serait-ce qu’en France, sans aucun doute bien plus aux Etats-Unis, etc.
Une EMI est unique, singulière mais tout comme deux fleurs ne sont jamais parfaitement identiques. La science ne peut rien faire de la singularité. Mais les témoignages sont concordants sur nombre de points importants. Ils comportent de nombreux invariants. C’est ce qui rend l’approche scientifique parfaitement possible.
C’est ce qui a permis à Moody d’élaborer une sorte de structure de l’EMI.

Ce sont ces invariants qui ont permis aux chercheurs d’élaborer l’expérience des cibles. C’est bien parce qu’ils ont recueillis des témoignages avec rigueur, compris pas mal de choses à propos de ces expériences que Sam Parnia et le Dr Jourdan ont élaboré leur protocole.

Ces invariants montrent aussi que les experienceurs ne racontent pas n’importe quoi. Leurs témoignages sont concordants sur nombre de points.

« L’état actuel de la science » : c’est bien de préciser « actuel » parce que l’étude des EMI demande un élargissement de nos connaissances.

[myoper]

Des centaines de témoignages recueillis ne serait-ce qu’en France, sans aucun doute bien plus aux Etats-Unis, etc.
Des descriptions de resentis subjectifs
Une EMI est unique, singulière mais tout comme deux fleurs ne sont jamais parfaitement identiques. La science ne peut rien faire de la singularité. Mais les témoignages sont concordants sur nombre de points importants. Ils comportent de nombreux invariants. C’est ce qui rend l’approche scientifique parfaitement possible.
C’est ce qui a permis à Moody d’élaborer une sorte de structure de l’EMI.

Ce sont ces invariants qui ont permis aux chercheurs d’élaborer l’expérience des cibles. C’est bien parce qu’ils ont recueillis des témoignages avec rigueur, compris pas mal de choses à propos de ces expériences que Sam Parnia et le Dr Jourdan ont élaboré leur protocole.

Ces invariants montrent aussi que les experienceurs ne racontent pas n’importe quoi. Leurs témoignages sont concordants sur nombre de points.

« L’état actuel de la science » : c’est bien de préciser « actuel » parce que l’étude des EMI demande un élargissement de nos connaissances.

Oui et ça ne change rien au fait que ça reste des témoignages qui n'ont aucune valeur scientifique et ça a une signification, quoique vous en pensiez.

Ça ne change rien non plus a l'état actuel de la science qui les explique très bien: c'est publié, il suffit d'ouvrir des ouvrages de neurologie, physiologie, psychologie, anesthésie, réanimation, etc.
Et cet état est vraiment très très très volumineux...

[myoper]

je crois qu'il y a 4 stades de "coma".
et le rapport du médecin ne précise pas lequel dans ce cas.

Tout à fait, cette classification est utilisée pour qualifier très rapidement l'état d'un patient mais n'est pas suffisante pour aborder assez finement les états de conscience.
Outre qu'elle permet des qualifications "au pif", j'allais dire qu'elle entretient l'erreur répétée dans ce fil qu'une inconscience entraine forcément une perte des perceptions mais apparemment les tenants des EMI ignorent déjà le simple fait que le premier stade de coma de cette échelle est le "coma vigil" et qu'il est possible d'avoir une conversation avec le patient.
Mais tu peux quand même lire ce genre d'énormités:

Lorsque j'écris que les personnes sont inconscientes, je veux dire, bien sûr, du point de vue de ceux qui les entourent, de l'équipe médicale par exemple ou des pompiers, lors d'un accident de la route.
Même s'il peut exister une perception résiduelle, elle ne peut expliquer les perceptions précises que rapportent les témoins.

C'est à peigne digne d'un journal de faits divers et certainement pas d'une source médicale mais c'est pourtant quasiment l'argument le plus scientifique présenté dans ce fil pour valider les EMI. Alors, souvent, des qualificatifs bien choisis sont ajoutés pour faire croire à une absence de possibilité de perceptions mais ça ne correspond pas à une quelconque réalité médicale.

L'état de conscience est donc évalué en qualifiant les réactions à diverses perceptions et c'est donc bien parce qu'elles sont perçues qu'il y a réaction (c'est une évidence mais, visiblement, elle n'est pas perçue par tout le monde) et dire qu'une "perception résiduelle ne peut expliquer ce que rapportent les témoins" tient donc du fantasme et surtout d'une ignorance complète de ce qu'est un coma et la façon dont il est mesuré (façon diplomatique de dire que c'est absolument n'importe quoi et totalement infondé).
Alors on (l'état actuel de la science) sait que ces réactions ne permettent pas de qualifier ou quantifier les perceptions mais tant qu'elles sont adaptées, c'est qu'elles sont correctement perçues et à contrario, l'absence de réaction ne permet pas d'éliminer l'absence de perception.

Par exemple, si on prend l'échelle de Glasgow, largement utilisée, un locked-in syndrome complet peut avoir le score le plus bas alors qu'il reste conscient (dans ces cas, diagnostiqués, une autre échelle est plus adaptée).

Bien qu'il ait déjà été cité (mais largement ignoré dans ce fil et plus généralement par les adeptes des EMI), le plus utilisé est le score de Glasgow qui évalue la profondeur d'un coma basé sur l'échelle du même nom. C'est à dire que les vagues qualifications données comme argument ne correspondent à rien de médical et ne permettent certainement pas les conclusions tirées (en particulier, coma "profond" = absence ou impossibilité de perception, ne peut voir ou entendre est une croyance scientifiquement infondée et ignore complétement toute l'activité non consciente).

En dessous d'un score de de 6, il est suspecté des lésions sévères mais si elles ne touchent pas les voies et les aires auditives ou visuelles, une perception est toujours possible, sans savoir de quelle façon elle sera "interprétée" ou "intégrée" par le cerveau, donc, pourquoi pas comme les reconstructions mentales exposées dans les EMI (qui sont données une fois le patient en état, ce qui implique des lésions qui ont récupéré donc, d'une certaine façon, limitées).
Si la réponse motrice semble à certains un indicateur fiable ou suffisant de l'activité cérébrale, outre les LIS, il faut aussi s'intéresser aux phases du sommeil, en particulier le sommeil paradoxal.

Juste un petit mot sur les gens déclarés morts: les procédures varient suivant les pays et jusqu'il y a peu, aux EU, c'étaient les paramédics qui faisaient ce diagnostic sur l'instant en l'absence de signes cliniques habituels de la vie ; c'est à dire que certaines hyperthermies ou comas toxiques ou métaboliques tout à fait viables pouvaient être considérés comme morts. En France, il faut ne pas constater d'activité électrique cérébrale à quelques heures d'intervalle, aucune réactivité neurologique, éliminer les états qui peuvent "imiter" la mort.
Ce qui veut dire que les sources outre atlantiques qui utilisent simplement cette qualification sans la préciser médicalement ne sont donc pas fiables de ce point de vue.
Enfin, bien que dans ce fil ce cas n'ait pas vraiment été approfondi, les tenants de l'EMI partent pour principe qu'une anesthésie égale une absence de conscience, donc de perception en ignorant tout des effets des produits utilisés.
L'exemple le plus extrême, non pharmacologique, est l'hypnoanesthésie ou, par définition, l’ouïe est parfaitement fonctionnelle et les aires de la vue sollicités.
Je passe rapidement sur les croyances qui voudraient que les états de consciences modifiés soient des décorporations alors que ce ne sont que des états de consciences modifiés (!) et qu'il y ait donc modification des perceptions devrait pourtant paraitre évident puisque c'est ce qui caractérise ces états mais. La prise de quasiment n'importe quel stupéfiant devrait convaincre les plus rétifs mais le résultat reste toujours stupéfiant sur les neurones et la modification d'une perception doit toujours être le résultat d'un phénomène extraordinaire et ignorer la plus élémentaire des physiologies.