hormones, homosexualité et comportement

[invite6f9dc52a]

J'oubliais :

Oui, je dirais que c'est avec le fait du langage que les choses sont "bouleversées" (subverties) et le langage humain est inséparable de la vie en société.

Merci de la réponse.

sexualité humaine naturelle à but procréatif elle existe toujours

Sauf a constater que la natalité devienne nulle, il me semble que personne n'avance le contraire.
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[JPL]

Sauf qu'à parler de "sexualité humaine naturelle à but procréatif" suppose chez beaucoup trop de gens encore que l'autre serait "contre nature". Donc personnellement c'est un mot que j'évite d'employer dans ce contexte.

[invite6f9dc52a]

Il doit de toutes façon être exceptionnel qu'il existe des copulations (?) ou l'utile n'est pas joint à l'agréable.

[JPL]

Franchement chez l'espèce humaine si on fait le décompte des actes sexuels dans les couples hétéro, dans une vie seule une infime partie est concernée par la reproduction. Donc la fonction sexuelle est essentiellement une fonction de relation (agréable) entre personnes.

La différence est finalement faible par rapport à un couple homosexuel ou tous les actes sexuels sont consacrés à une relation et aucun, par nature, à la reproduction. Différence : epsilon %.

Et je dirai, pour reprendre ton propos que l'agréable est bien utile en lui-même

[invite8c4b6a84]

Tout d'abord, excusez-moi pour cette étude qui, c'est vrai, lorsqu'on y regarde de plus près, est orientée en fonction de préjugés. L'instrumentalisation de la science est des fins justificatives est en effet dangereuse ; c'est - comme l'a remarqué JPL - en quelque sorte tenter de rendre "naturelle" quelque chose qui est considérée par certain comme déviant.

J'ignorais que l'ablation des testicules n'avait pas d'impact chez l'homme alors qu'elle en avait chez l'animal.

La différence est finalement faible par rapport à un couple homosexuel ou tous les actes sexuels sont consacrés à une relation et aucun, par nature, à la reproduction.

Très juste

[invite51d17075]

Oui, je dirais que c'est avec le fait du langage que les choses sont "bouleversées" (subverties) et le langage humain est inséparable de la vie en société.
.

bonjour Karlp, indécrotable Lacanien
il me semble que du temps de la Grèce antique, l'homosexualité masculine était plus que tolérée.
ignorant du Grec ancien, je me demande si il y a un lien avec le langage de l'époque... je suis perplexe.

[mh34]

Bonjour Ansset.
Je pense que l'homosexualité de la Grèce du 5è siècle avait une connotation tout à fait différente ; elle ne concernait que les hommes, et à un moment particulier, puisqu'il s'agissait d'un rapport qui avait une forte connotation "éducative" ; le couple formé par l'éraste et l'éromène ne me parait pas comparable aux couples homosexuels de notre époque.
Voir ce lien ; http://www.cvm.qc.ca/encephi/Syllabu...alitegrece.htm
Je ne vois pas trop ce qui dans le grec classique pourrait favoriser ce genre de rapports...

[invite6f9dc52a]

il me semble que du temps de la Grèce antique, l'homosexualité masculine était plus que tolérée.
ignorant du Grec ancien, je me demande si il y a un lien avec le langage de l'époque... je suis perplexe.

J'ai compris qu'il faisait le lien avec le langage (son apparition) qui permet la vie en société (et tout ce que ça implique) et permet accessoirement de nommer les choses mais pas avec un langage particulier.

[JPL]

Tout d'abord, excusez-moi pour cette étude qui, c'est vrai, lorsqu'on y regarde de plus près, est orientée en fonction de préjugés. L'instrumentalisation de la science est des fins justificatives est en effet dangereuse ; c'est - comme l'a remarqué JPL - en quelque sorte tenter de rendre "naturelle" quelque chose qui est considérée par certain comme déviant.

Cette interprétation de mes propos est, peut-être involontairement, équivoque. Je pense qu'il y a d'autres raisons que j'ai évoquées, autres qu'une approche biologique fragile, qui me font considérer cette orientation sexuelle comme aussi naturelle que l'hétérosexualité.

Et à la limite si ces raisons ne paraissent pas convaincantes à certains on peut tout simplement fonder son opinion et son comportement vis-à-vis des homosexuels sur le simple respect qui est dû à toute personne de bonne foi.

[invite6f9dc52a]

... on peut tout simplement fonder son opinion et son comportement vis-à-vis des homosexuels sur le simple respect qui est dû à toute personne de bonne foi.

+1, ce comportement pouvant être basé sur ses simples préférences et envies qui n'ont pas a être plus discutées ou commentées que le choix de la couleur préférée.

[Nemoclay]

La différence est finalement faible par rapport à un couple homosexuel ou tous les actes sexuels sont consacrés à une relation et aucun, par nature, à la reproduction. Différence : epsilon %.

Cette différence espilon % est néanmoins très importante car c'est elle qui permet la reproduction et la survie de l'espèce.

[Nemoclay]

+1, ce comportement pouvant être basé sur ses simples préférences et envies qui n'ont pas a être plus discutées ou commentées que le choix de la couleur préférée.

Je suis d'accord mais ce que je trouve intéressant dans ce débat, c'est la persistance de ce comportement malgré un succès reproductif nul pour les individus homosexuels.

[invite51d17075]

Cette différence espilon % est néanmoins très importante car c'est elle qui permet la reproduction et la survie de l'espèce.

bonjour,
il me semble qu'il y a longtemps que la sexualité est assez déconnectée de la reproduction.
et pas uniquement chez les humains.
il me semble par ailleurs qu'une grande majorité d'homos ou lesbos souhaitent élever de enfants.
la préference sexuelle n'induit pas un desir de non-parentalité...

[Nemoclay]

bonjour,
il me semble qu'il y a longtemps que la sexualité est assez déconnectée de la reproduction.
et pas uniquement chez les humains.

Oui c'est vrai,on parle plus de comportement de reproduction pour les humains et certaines espèces mais de comportements érotiques cela dit les comportements érotiques permettent la reproduction: "Par exemple, chez les chimpanzés pan paniscus (bonobos), le comportement sexuel n'est pas optimisé pour la reproduction : les trois quart des activités sexuelles ne permettent pas la fécondation (masturbation, activités homosexuelles, activités prépubères, baiser, etc.) et, en moyenne, chaque individu pubère a quotidiennement plusieurs activités sexuelles permettant la reproduction, ce qui peut apparaître comme un « gaspillage » pour l'unique fécondation et gestation annuelle. Néanmoins, ce comportement non optimisé permet la reproduction et la survie de l'espèce."

il me semble par ailleurs qu'une grande majorité d'homos ou lesbos souhaitent élever de enfants.
la préference sexuelle n'induit pas un desir de non-parentalité..

Je suis d'accord.

[JPL]

Je dirai que faire référence au non-succès reproductif, argument classiquement invoqué comme cause d'étonnement dans ce cas, me paraît être naïf (je ne dis pas ça pour toi car on retrouve souvent cette réflexion). Il faudrait aussi se demander à plus forte raison pourquoi la sélection naturelle n'a pas favorisé dans notre espèce une durée de vie limité à la période reproductive. En outre c'est supposer implicitement que le déterminisme est génétique et là j'attends toujours une démonstration convaincante.

Quant au désir de parentalité, je confirme qu'il existe et je me souviens à ce sujet d'une discussion avec quelqu'un qui est en couple stable et de leur recherche d'un couple de femmes qui aurait le même désir pour avoir au moins un enfant.

[invite6f9dc52a]

Je suis d'accord mais ce que je trouve intéressant dans ce débat, c'est la persistance de ce comportement malgré un succès reproductif nul pour les individus homosexuels.

Ce qui prouve simplement que ce n'est pas leur but (la reproduction).

Au vu du nombre de moyens de contraceptions utilisés et du nombre de relations hors "périodes fécondantes", c'est également la plupart du temps la même chose pour les couples hétérosexuels (on retombe sur ce qu'a dit JPL).

[karlp]

bonjour Karlp, indécrotable Lacanien
il me semble que du temps de la Grèce antique, l'homosexualité masculine était plus que tolérée.
ignorant du Grec ancien, je me demande si il y a un lien avec le langage de l'époque... je suis perplexe.

Bonjour Ansett

L'homosexualité entre un homme d'âge mûr et un éphèbe était en effet considérée comme normale, voire même honorable. Cette relation dépassait d'ailleurs la simple relation sexuelle et comportait une dimension éducative. Elle prenait fin dès que l'éphèbe se voyait pourvu d'attributs viriles (la moustache notamment).
Vous avez entièrement raison: cela n'a rien à voir avec la langue grecque antique!
Ce n'est pas une affaire de "langue" mais bien plutôt de "discours" (vous pouvez dire d'"opinion courante") véhiculé au sein d'une société.
Si mes "collègues" lacaniens prenaient un peu plus la peine de s'exprimer clairement au lieu de cultiver l'esprit de chapelle derrière un vocabulaire parfois délibérément et inutilement "ésotérique", l'idée vous serait apparue bien plus "simple et intuitive" que leur propos ne le suggère.
A titre d'exemple: il est plus aisé aujourd'hui pour un homosexuel d'assumer ses préférences sexuelles qu'il y a un siècle, tout simplement parce que le discours courant sur le sujet a changé !

En revanche, l'évolution des moeurs a eu des effets sur la façon dont les grecs "comprennent" leur propre langue: dans la conscience d'un certain nombre de grecs contemporain, l'homosexuel homme est parfois désigné du terme "misohiénos" (excusez moi, je ne maîtrise pas l'écriture grecque), équivalent de notre "misogyne".

Interrogés sur le sens du préfixe "miso", certains grecs(1)* ne traduisent plus par "qui n'aime pas" (comme dans "misanthrope") mais par "à moitié" *(2) (mezo): l'homosexuel homme est ainsi assimilé à un être "moitié femme" (ce glissement dans la conscience etymologique est lié au fait que "miso hiénos" n'est pas employé pour un hétérosexuel qui méprise les femmes).
Cette modification de la conscience étymologique est susceptible ensuite de favoriser des constructions de nouveaux mots, d'une façon qui n'aurait pas été possible auparavant et qui donc véhiculeront certaines des particularités de l'"histoire" à laquelle ils doivent leur existence. Je n'ai malheureusement pas d'exemple (je poserai la question à mes amis grecs dès que j'en aurai l'occasion).


Enfin, je conseille à quiconque de ne jamais plaisanter avec les "grecs" au sujet de la réputation qu'ils ont dans notre culture (et dans nos expressions : "aller se faire voir chez les grecs"): c'est un humour qu'ils ne supportent vraiment pas et qui heurte une forme de "machisme" extrêmement susceptible (la plupart des hommes "grecs" seraient morts de honte de devoir pousser une voiture pour enfant par exemple).

Alors qu'innocemment je demandais à un ami (grec) si son attitude n'était pas "misogyne" (il parle assez bien le français), je l'ai vu pâlir et ai commencé à craindre sa colère.
C'est donc de la sorte que le discours (et non la langue seule et par elle même) a des effets dans la réalité (je ne comprends d'ailleurs pas que mes "collègues", sachant cela, ne fasse pas l'effort nécessaire pour se faire mieux comprendre: leur attitude me semble incohérente)

*(1) Le mot "Grec" est en réalité inapproprié, c'est un peu comme si au lieu de dire "les français", les étrangers disaient "les franciliens".

*(2) Peut-être est-ce en raison de la polysémie du mot "aimer" (y compris en grec).

Merci en tous cas pour votre remarque, qui me donne l'occasion d'essayer de préciser mon expression.

[invite51d17075]

bonjour,
à moi de vous remercier pour l'élargissement de la thematique à la notion de "discours" qui me convient bien mieux car il relie le langage à l'environnement sociétal.

enfin , très sympa ces références étymologiques.
a bientôt.

[Nemoclay]

En outre c'est supposer implicitement que le déterminisme est génétique et là j'attends toujours une démonstration convaincante.

Je suis d'accord que l'évolution des comportements par la sélection naturelle n'est possible que si les différences comportementales entre les individus sont d'origine génétique.

En ce sens j'ai vu ( Twin studies and homosexuality) que si un jumeau est homosexuel, son jumeau monozygote aurait environ 52% de possibilité de l'être aussi cela suggère une influence au niveau des gènes.

En plus il n'est pas nécessaire que les comportements soient directement déterminés par les gènes; il suffit que les caractères comportementaux soient justes influencés par des différences d'ordre génétiques pour que la sélection opère.

[invite765732342432]

En ce sens j'ai vu ( Twin studies and homosexuality) que si un jumeau est homosexuel, son jumeau monozygote aurait environ 52% de possibilité de l'être aussi cela suggère une influence au niveau des gènes.

Seulement si cette étude concerne uniquement des jumeaux séparés à la naissance.

[karlp]

En ce sens j'ai vu ( Twin studies and homosexuality) que si un jumeau est homosexuel, son jumeau monozygote aurait environ 52% de possibilité de l'être aussi cela suggère une influence au niveau des gènes.
.

Bonjour à tous

Comme le suggère Faith (si je comprends bien le sens de son intervention) rien ne permettrait de décider qu'il s'agit d'une influence génétique plutôt que d'une influence liée à l'environnement.

Par ailleurs je me demande vraiment quelle est la pertinence d'une telle probabilité (52%) ?

Elle ne permet aucune prédiction fiable, et n'a aucune chance d'être falsifiée : il faudrait que nous disposions d'un échantillon suffisamment ample pour être représentatif; qui, de plus, satisfasse la condition énoncée par Faith.
Enfin, quand bien même l'évaluation serait controuvée, il serait toujours possible de prétendre qu'une probabilité de cas ne signifie rien pour une classe.

[invite765732342432]

Comme le suggère Faith (si je comprends bien le sens de son intervention) rien ne permettrait de décider qu'il s'agit d'une influence génétique plutôt que d'une influence liée à l'environnement.

C'était bien le sens de mon intervention.
Que je dois tempérer après relecture: Même si l'étude est basée sur des jumeaux séparés à la naissance (cela réduisant, voir annulant, l'impact de l'éducation), elle ne permettrait pas de distinguer clairement l'influence de l'épigénétique (certains parlaient un peu plus haut de l'influence éventuelle de certaines hormones lors du développement du foetus)

Par ailleurs je me demande vraiment quelle est la pertinence d'une telle probabilité (52%) ?

Disons que si l'étude était correcte (ce qu'elle est peut-être), une fréquence de 52% serait assez parlante, puisque c'est beaucoup plus élevé que la fréquence dans la population générale (5 à 10%).

[invite51d17075]

En ce sens j'ai vu ( Twin studies and homosexuality) que si un jumeau est homosexuel, son jumeau monozygote aurait environ 52% de possibilité de l'être aussi cela suggère une influence au niveau des gènes.
.

bonjour,
il serait sympa d'avoir une référence sur cette étude.
que je pressent assez orientée dans son protocole.
surtout que le nombre de jumeaux séparés à la naissance doit être très faible.
or, les jumeaux ont naturellement tendance ( s'il sont ensemble ) à se faire "mirroir" l'un à l'autre.
j'ajouterai ( mais je ne suis pas psy ) que l'homosexualité ne se resume pas à une préférence sexuelle, mais au départ aussi à une preférence affective.
qu'un jumeau est une tendance plus appuyée à "aimer" son autre soi ne me semble pas une abherration psychologique.

[invite6f9dc52a]

...
qu'un jumeau est une tendance plus appuyée à "aimer" son autre soi ne me semble pas une abherration psychologique.

Dit autrement : que le fait d'être jumeau prédispose plus à l'homosexualité en dehors de toute influence génétique ou autre ?
Pourquoi pas, en effet ("propriété émergente").

[karlp]

Disons que si l'étude était correcte (ce qu'elle est peut-être), une fréquence de 52% serait assez parlante, puisque c'est beaucoup plus élevé que la fréquence dans la population générale (5 à 10%).

Tout dépend de l'interprétation que l'on donne à ce pourcentage:

Cela signifie t'il que sur 100 couples de jumeaux dont l'un est homosexuel, alors 52 frères le seront aussi ?

Ou bien, cela signifie t'il que si un membre d'un couple de jumeaux est homosexuel, alors il y a 52% de chances que l'autre le soit aussi ?

Dans le premier cas, rien ne permettra de dire que ce n'est pas sous l'influence d'un même contexte (sauf si les jumeaux ont été séparés) que les individus sont portés à développer un même "comportement " (le terme me paraît très inapproprié ici)

Dans le second, il ne signifie, rigoureusement, rien.

[karlp]

bonjour,
il serait sympa d'avoir une référence sur cette étude.
que je pressent assez orientée dans son protocole.
surtout que le nombre de jumeaux séparés à la naissance doit être très faible.
or, 1) les jumeaux ont naturellement tendance ( s'il sont ensemble ) à se faire "miroir" l'un à l'autre.
j'ajouterai ( mais je ne suis pas psy ) 2) que l'homosexualité ne se resume pas à une préférence sexuelle, mais au départ aussi à une preférence affective.3) qu'un jumeau ait une tendance plus appuyée à "aimer" son autre soi ne me semble pas une abherration psychologique.

Bonjour Ansett
1) 2) 3)
Je ne vous tourmenterai pas en vous donnant les références des textes où j'ai lu de très semblables remarques
(Mais méfiez vous: vous "tournez mal" )

[invite51d17075]

(Mais méfiez vous: vous "tournez mal" )

oups !

si un pro me dit ça , je vais avoir tendance à "paranoïer"

[Nemoclay]

Bonjour,

La référence de la publi : Bailey and Pillard (1991).

Cordialement.

[invite51d17075]

Bonjour,

La référence de la publi : Bailey and Pillard (1991).

Cordialement.

oui, j'ai bien lu
leur but était de "soigner" les homosexuels !!
en pretextant une maladie génétique...

[kinette]

Bonjour,
Attention aux confusions:
- qu'il y ait une base génétique ne veut absolument pas dire que l'existence du caractère s'explique par la sélection naturelle!
- les pourcentages "explicatifs" sont ceux d'analyses multivariées! C'est le pourcentage de la variabilité d'un facteur expliqué par un autre facteur. Selon le protocole, ça peut fortement varier (inclusion de nombreuses co-variables ou non, contrôle de la variabilité de l'environnement). Ces pourcentages peuvent être très trompeurs: en mettant des bestioles dans des conditions hyper standardisées, on peut arriver à des pourcentages "explicatifs" énormes alors qu'en fait, dans la nature, la variable considérée n'a quasiment pas d'incidence.

Cordialement,
K