Les psychotiques ont-ils une fascination de la mort !

[invite231234]

Salut tous !

Est-ce que les personnes atteintes de psychoses ont plus particulièrement une fascination de la mort ... ?

@ +
-----

[karlp]

Salut tous !

Est-ce que les personnes atteintes de psychoses ont plus particulièrement une fascination de la mort ... ?

@ +

Bonjour

A priori non. Certains psychotiques ne peuvent se représenter leur propre mort que sous la forme d'un cataclysme planétaire, d'une destruction générale. Dans certains cas, différents de ceux là, la personne craint même de ne pouvoir mourir (syndrome de Cotard par exemple).

[invite231234]

Merci karlp !

Mais la peur est toujours présente ... une peur, je veux dire aussi forte que notre existence s'en trouve bouleversée, ne peut-on pas mettre en exergue le JE dans le cas des psychoses pour un NOUS plus globale comme les psychotiques sont de vrais éponges à émotions !

@ +

[invite231234]

Bonjour

A priori non.

Salut karlp !

Comment expliquer le taux de suicides plus élevés que la normal chez les schizophrènes s'ils n'ont pas un rapport différent avec la mort ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

Salut karlp !
Comment expliquer le taux de suicides plus élevés que la normal chez les schizophrènes s'ils n'ont pas un rapport différent avec la mort ?

je ne savais pas !
quels type de chiffre as-tu ?
s'il s'agit de personnes en souffrance psy , il n'y a pas que les schizophrènes.
il me semble que les depressifs lourds doivent avoir un score assez triste.

[invite231234]

Oui, les dépressions sévères ont un fort taux de suicides ...

Le suicide est la première cause de mortalité chez les schizophrènes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d...sur_le_suicide

[Cyrille999]

Salut karlp !

Comment expliquer le taux de suicides plus élevés que la normal chez les schizophrènes s'ils n'ont pas un rapport différent avec la mort ?

Mm, il ne faut pas confondre le "taux de suicide" et la "fascination avec la mort";

Tu vois, il existe des personnes qui ont la fascination avec la mort, elles fréquentent des cimetières, etc.... Elles ne sont pas nécessairement suicidaires !

Un suicidaire, c'est une personne en souffrance: La mort est souvent "un repos" ou "une délivrance".
Elle n'est donc pas nécessairement fascinée, elle désire juste en finir avec ses souffrances, son angoisse, ses voix qui l'appellent à se tuer car elle ne vaut rien, le poids qu'elle pèse sur sa famille, etc....


Cyrille

[invite231234]

Pour passer à l'acte il faut y avoir pensé avant et je pense qu'un suicide est généralement très prémédité (en l’occurrence, je pense au signes annonciateurs) ... non ?

[ansset]

Pour passer à l'acte il faut y avoir pensé avant et je pense qu'un suicide est généralement très prémédité (en l’occurrence, je pense au signes annonciateurs) ... non ?

pour un schizophrène, je ne suis pas certain.
j'en connais quelque uns, et quand ça part en délire, il devient difficile de parler de prémeditation à tout acte,
même benin ( au sens non non dangereux pour lui même et les autres
) mais les frontières semblent tomber .!

[invite231234]

pour un schizophrène, je ne suis pas certain.
j'en connais quelque uns, et quand ça part en délire, il devient difficile de parler de prémeditation à tout acte,
même benin ( au sens non non dangereux pour lui même et les autres

Oui je vois ce que tu veux dire ...
Bon je pense tout d'abord qu'un délire a des critères hors norme, donc par là même il sort de tout ce qu'on peut approcher ...
Néanmoins je reste convaincu que les schizophrènes élaborent leurs propres schéma de pensées même si ça part de fausses impressions. Je pense qu'il tiennent une cohérence entre l'environnement et leur monde intérieur, des raisonnements biaisés peuvent ainsi se retrouver en automatismes. Mais je pense que les impressions sont premières, quelles sont suivi par des tendances innées (les traits de caractères), puis des tendances acquises (notre histoire/vécu) et enfin un raisonnement élaboré. et les schizophrènes "voit" ce modèle !

) mais les frontières semblent tomber .!

Que veux-tu dire ?

[karlp]

Salut karlp !

Comment expliquer le taux de suicides plus élevés que la normal chez les schizophrènes s'ils n'ont pas un rapport différent avec la mort ?

Bonjour arxiv

Très honnêtement je l'ignorais.
Comme le dit Cyrill999, la fascination de la mort et le suicide sont deux choses distinctes. En revanche, il est exact qu'on observe un rapport avec la mort qui est souvent différent de ce qu'on constate chez les non psychotiques.
Je vous avoue être incapable d'expliquer cette corrélation (qui pourtant ne m'étonne pas: il faut que je m'interroge sur cette "contradiction" entre mon ignorance et mon absence d'étonnement).

Mais si vous avez d'autres précisions à apporter, ou des hypothèses explicatives, je suis "tout ouïe".

[invite231234]

J'aimerais discuter d'un point : la distinction que vous effectuez Cyrille et toi entre la fascination de la mort et le taux de suicide, je suis d'accord à un bémol près, j'effectue un autre classement. Ce que Cyrille décrit s'apparente pour moi à du fanatisme voir du fétichisme. La fascination je la voit en la ressentant de tout mon être, j'essaie de m'immerger dans la solitude de la mort ...

[Cyrille999]

Bonjour arxiv,

Distinguons déjà les tentatives de suicide (TS), ainsi que les suicides effectivement réalisés. En fonction des pathologies, ça peut être très différents: Il existe des comportements anxieux chez certaines femmes qui produisent pas mal de TS mais peu de morts. Inversement chez un schizophrène masculin jeune, le ratio TS/Suicide réussi est plus bas.

Le suicide donc peut reposer sur de "nombreuses causes"; mais il est difficile de répondre à cette question scientifiquement, vu que le mort ne peut plus nous répondre sur "ce qui s'est passé";

Nous pouvons donc nous appuyer uniquement sur "les causes de ceux qui se sont ratés" --- Ou les compréhensions que nous avons de ces maladies.

Chez un schizophrène, ça peut être "rien de délirant"; Par exemple: Il a ressenti une force qui le tirait vers les rails, il s'est laissé aller....

Mais ça peut être aussi "délirant"; Quelqu'un de très rationnel est forcément peu compréhensif par rapport à ce type de comportement, par essence.
Un exemple de schizophrène (ce n'est qu'un exemple): Il peut ne pas être fasciné par la mort mais "parce qu'il y a derrière" ou si par le délire, il a construit une compréhension des voix, imaginons qu'il pense que des personnes blanches extraterrestres longilignes de 2m80 tirent des fils avec des bouches qui s'animent et qui parlent à certaines personnes; Il peut chercher à mourir, non pas par fascination de la mort, mais pour comprendre et vérifier !!!

Oui, les schizophrènes ont évidemment des schémas de pensées, sauf que dans certains moments (heureusement pas continuels et de grandes différences individuelles existent chez les schizophrènes), la perturbation psychique est tellement importante que nous ne sommes plus dans une compréhension naturelle de ce qui se passe.

Tu vois la différence, ça serait comme un pêcheur qui voit un peu sa rivière à quelques centimètres de profondeur (psychisme qui fonctionne correctement), et l'autre serait un pêcheur (mais peut être un boulanger) qui serait dans la mer déchaînée un jour de tempête en train de se débattre et ne pas comprendre pourquoi il tient une chaussette dans les mains alors qu'il était sûr d'avoir une canne à pêche (voilà le psychisme d'un schizophrène dans ces moments terribles !) !

Tu te doutes bien que pêcher dans les dernières conditions des centaines de fois, tu voudrais réellement connaître la vie d'un pêcheur en eau douce et tu serais attiré par la mort, non pas par fascination mais comme réponse évidente à toutes les souffrances passées.

Voilà la différence de suicides réussis chez le schizophrène: Une immense souffrance passée !

Fascination, c'est un attrait irrésistible; C'est donc très proche du fétichisme (attrait irrésistible pour des objets ou des situations) ou du fanatisme (attrait irrésistible pour suivre des valeurs, des idéaux de punition, de sacrifice, etc...)

Cyrille

[invite231234]

Mais je pense que les impressions sont premières, quelles sont suivi par des tendances innées (les traits de caractères), puis des tendances acquises (notre histoire/vécu) et enfin un raisonnement élaboré. et les schizophrènes "voit" ce modèle !

J'ai l'impression d'avoir été flou, alors je vais expliquer : j'englobe dans impressions les sensations (hallucination cénesthésique) les émotions les qualia bref ce sont les prémisses d'une pensée, la première teneur consciente (?) ou inconsciente (?) provenant directement de l'environnement. C'est pour ça que les schizophrènes croient que l'on lit leur pensées, leur intimité est violée, les qualia sont mis à nus. Les traits de caractère vont orienté le germe pensif vers la paranoïa ou la bouffée délirante, par exemple. Notre vécu, notre expérience fera qu'on établira des liens (un maximum est préférable) on devient la cause des malheurs ou bonheur du monde, on niera certain faits (sont-ce bien eux que je connais) . Enfin la pensée murira avec des concepts abstrait passé le coup de l'émotion comme le fait que l'on se prend pour Dieu ! ou le diable ! nous avons un pouvoir illusoire sur la mort d'autrui ...

Voilà, c'est la grande illusion, la mort ou l'existence ...

En espérant avoir été plus clair et surtout ne pas prendre mon cas pour des généralités mais y'a quand même pas mal de comportements stéréotypés chez les schizophrènes !

Edit : désolé Cyrille croisement, je vais réfléchir à tête reposée !

[ansset]

Que veux-tu dire ?

qu'en phase de délire, je me demande si un schizophrène a un sens "éveillé" de la mort, ou tout simplement du danger !
je pense sincèrement que non.
la dernière fois que j'ai offert une paire de rollers à un ami qui avait parfois des crises, il s'est retrouvé 2 jours après sur l'autoroute en sens inverse avec son cadeau.

mais je suis en pénurie de sources.
si on parle bien de suicide , il y a peut être des courriers, des memos juste antérieurs, ce qui accréditerait l'option suicide ( au sens pleinement conscient )

[invite231234]

Bon, je vais donner des exemples personnels à titre indicatif.

Il y a un schizophrène qui s'est suicidé de la même manière qu'il le décrivait parfois à ses parents.

Ici même on a discuté de troubles du sommeil chez les psychotiques, un participant avait demandé à son psy d'où cela pouvait venir, son psy lui a répondu qu'il s'agissait certainement d'une sorte de peur de la mort qui empêchait de trouver le repos ...

[ansset]

comme celà a été évoqué pour d'autres pathologies, les schizophrènes existe, mais pas la schizophrènie en tant que telle,
certains symptomes sont comprables, pas tous , et la diversité des cas est très importante.
il me semble que ce n'est pas parcequ'il a déjà imaginé une mort probable, que cela va induire un passage à l'acte.
il serait interessant de savoir si celui-ci a lieu principalement en phase de crise, ou en phase de stabilité.
ce qui amènerai à mieux comprendre la pertinence du passage à l'acte.
je prend un exemple simple:
il s'est jeté par la fenètre.
même s'il était en profond mal-être à ce moment, rien ne dit qu'il ne pensait pas pouvoir s'envoler ... aussi.
ou se transformer en ange...ou...

[karlp]

il serait interessant de savoir si celui-ci a lieu principalement en phase de crise, ou en phase de stabilité.
ce qui amènerai à mieux comprendre la pertinence du passage à l'acte.
je prend un exemple simple:
il s'est jeté par la fenètre.
même s'il était en profond mal-être à ce moment, rien ne dit qu'il ne pensait pas pouvoir s'envoler ... aussi.
ou se transformer en ange...ou...

Bonjour Ansett

C'est une excellente remarque que vous nous proposez là.
J'ai vu l'année dernière (en "présentation de malade") une patiente dont l'histoire correspond tout à fait à votre hypothèse: elle s'est jetée par la fenêtre parce qu'elle était "certaine" que dieu allait la prendre dans ses bras ( heureusement elle était seulement au deuxième étage).

Comme vous je suis un peu ennuyé lorsque nous essayons de tirer des généralités à partir de cas trop peu nombreux (même si je retiens le fait statistique d'une importance plus grande du suicide chez les schizophrènes) ou que nous connaissons trop mal.

[invite231234]

il serait interessant de savoir si celui-ci a lieu principalement en phase de crise, ou en phase de stabilité.
ce qui amènerai à mieux comprendre la pertinence du passage à l'acte.
je prend un exemple simple:
il s'est jeté par la fenètre.
même s'il était en profond mal-être à ce moment, rien ne dit qu'il ne pensait pas pouvoir s'envoler ... aussi.
ou se transformer en ange...ou...

Je met en parallèle délires et stabilité, pensez-vous qu'après un délire on ne s'en souvienne pas ?
Pour moi un délire est une décompensation psychique induit par un surplus de souffrance.
Après quelques recherches il semble que l'acte suicidaire se produise en période de "stabilité" lorsque le patient prend conscience de sa maladie.

C'est une excellente remarque que vous nous proposez là.
J'ai vu l'année dernière (en "présentation de malade") une patiente dont l'histoire correspond tout à fait à votre hypothèse: elle s'est jetée par la fenêtre parce qu'elle était "certaine" que dieu allait la prendre dans ses bras ( heureusement elle était seulement au deuxième étage).

Comme vous je suis un peu ennuyé lorsque nous essayons de tirer des généralités à partir de cas trop peu nombreux (même si je retiens le fait statistique d'une importance plus grande du suicide chez les schizophrènes) ou que nous connaissons trop mal.

Oui, je cherche avec mes faibles moyens ...

[Cendres]

Oui, les dépressions sévères ont un fort taux de suicides ...

Le suicide est la première cause de mortalité chez les schizophrènes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d...sur_le_suicide

Un dépressif est-il un psychotique?

[ansset]

Je met en parallèle délires et stabilité, pensez-vous qu'après un délire on ne s'en souvienne pas ?
Pour moi un délire est une décompensation psychique induit par un surplus de souffrance.
Après quelques recherches il semble que l'acte suicidaire se produise en période de "stabilité" lorsque le patient prend conscience de sa maladie.

je ne peux pas faire de généralité ( comme dis plus haut ce qui est catégorié comme schizophrène est tellement vaste ).
les 2 que je connais très bien et qui sont potes quand ils sont stables ( je sais c'est peu ) , ont bien la mémoire de leur délires, et même le sentiment profond que celui ci est en train d'arriver.
le plus pro-actif des deux va immédiatement prevenir son psy et tenter d'arreter l'escalade avant.
or crise, tous les deux n'ont qu'une envie, celle de vivre pleinement, et de faire baisser en quantité et en périodicité la venu de ces crises.
ils sont extrèmement conscients, se livrent assez facilement, et se comprennent de mieux en mieux.
ex : eviter toute situation pouvant provoquer une contrainte trop forte : boulot stressant, sommeil trop léger, substances exitantes ( café, alcool, etc .... )
bref, contrairement à ce que tu sembles dire , un vrai appétit en phase stable avec une très bonne écoute intérieure....et d'eux mêmes.

je suis désolé ne ne citer que des exemples, mais il me semble difficile de comparer ce type de pathologie avec une grippe.

[invite231234]

Un dépressif est-il un psychotique?

Non pourquoi ?
Je répondais à Ansset en 2 parties.
Mais il faut savoir que les schizophrènes ont des épisodes dépressifs.
L'explication est physiologique, le délire s'accompagne d'un pic de dopamine, après, le cerveau est vide de dopamine et donc provoque un état dépressif.

@ Ansset : dans tes exemples, ils avaient un traitement ?

[ansset]

oui , bien sur. ils sont suivis.
mais les traitements sont "lourds".
alors après 6 mois de stabilité ils baissent les doses, le patient en a marre et se sent très bien et parfois ça repart.
d'un autre coté, je ne sais pas si les patients sont très "observants" sur ces medocs ! aucune idée.
il y a un coté humain, on se sent bien , mais on prend des medocs qui vous font grossir ( gonflés plutôt ) entre autre voire avec d'autres symptomes comme la chutte de libido.....etc.

[invitedb9d13d2]

Bonjour,
Je crois qu'il y a deux choses qui peuvent être concomitantes, une grande souffrance qui "use" ses forces et un état délirant qui peut amener le geste aussi. Je ne crois pas en un fascination de la mort particuliere.