Phénomène de croyance

[invite9baa85c4]

Je viens de découvrir votre site à l'instant. Je me présente: je suis à la retraite et j'ai 67 ans. Depuis un demi-siècle je m'intéresse au "phénomène de croyance" quel qu'en soit sa forme ou son expression. Notamment, pour comprendre le "phénomène de croyance mystique", personnellement, à ce jour, j'ai rencontré et interrogé 768 personnes de confessions variées et de grade différent. Durant l’entretien privé, j'ai tenté de comprendre comment et dans quelles conditions ils avaient acquis leur "croyance", leur "foi" et à quel moment ils en avaient nettement pris conscience.
Serait-il possible d'ouvrir une causerie amicale avec des spécialistes sur ce problème pour confirmer ou infirmer mon entendement ?

Merci à tous.

Guy
-----

[invite481583a6]

J'ai peur que cela dégénère si on en juge par comment s'est terminé le topic sur le créationnisme...

[invite6c250b59]

Bienvenue à toi Guy,

Arkor a raison que le sujet est limite, mais présenté comme tu le fais ça me semble acceptable et j'attendrais de voir si ça dérape avant de modérer. Par contre ton pseudo est suicidaire pour ta boite de réception (spam massif prévisible) je vais en parler avec le staff pour voir si on peut pas le modifier.

Serait-il possible d'ouvrir une causerie amicale avec des spécialistes sur ce problème pour confirmer ou infirmer mon entendement ?

Si ça fait un demi-siècle que tu t'intéresses au sujet, tu as une longueur d'avance sur beaucoup Quelles sont tes observations?

[invite6f780a02]

salut, personellement je ferais une difference entre croire , et avoir la foi qui a mon sens est beaucoup plus fort

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9baa85c4]

Entièrement d'accord!

[invite9baa85c4]

Merci pour le principe de précaution. En effet, inévitablement, je vais être mené à proposer une, ou, des « observations » qui peuvent « fâcher ». Ainsi et provisoirement, je reste en stand-by jusqu'à une réponse concrète de ta part pour sécuriser intégralement mon adresse e-mail par un pseudo. Présentement, il m’est donc impossible de te faire part de mes observations.

[invite9baa85c4]

Il faut être patient, la distinction viendra en son temps, toutefois, nous n'en sommes pas encore là. La première chose que je vais proposé à ceux qui voudront participer à cette causerie, ce sera de respecter la règle des temps[U]. Autrement dit: « Ne pas mettre la charrue, ni avant les bœufs mais surtout pas devant les bœufs [/B] ». Les explications viendront

[invite9baa85c4]

Quelles sont ces observations ?

[inviteeecca5b6]

Je viens de découvrir votre site à l'instant. Je me présente: je suis à la retraite et j'ai 67 ans. Depuis un demi-siècle je m'intéresse au "phénomène de croyance" quel qu'en soit sa forme ou son expression. Notamment, pour comprendre le "phénomène de croyance mystique", personnellement, à ce jour, j'ai rencontré et interrogé 768 personnes de confessions variées et de grade différent. Durant l’entretien privé, j'ai tenté de comprendre comment et dans quelles conditions ils avaient acquis leur "croyance", leur "foi" et à quel moment ils en avaient nettement pris conscience.
Serait-il possible d'ouvrir une causerie amicale avec des spécialistes sur ce problème pour confirmer ou infirmer mon entendement ?

Merci à tous.

Guy

Bonjour,

C'est un sujet qui m'interesse beaucoup. En effet je me suis toujours demande ce qui poussait les gens a croire vraiment en des faits irrationels. Les exemples ne manquent pas, et comme dirait Kundera, "Les croyants ont un sens aigue de la mise en scene des miracles".

Merci,

A bientot

[invite0384691e]

En effet je me suis toujours demande ce qui poussait les gens a croire vraiment en des faits irrationels. Les exemples ne manquent pas, et comme dirait Kundera, "Les croyants ont un sens aigue de la mise en scene des miracles".

Bonjour,

Je pense qu'il y a des articles de foi qui sont proprement irrationnels, comme l'incarnation et la transubstantiation par exemple. D'autres seraient plutôt trans-rationnels en ce sens qu'ils prolongeraient la raison humaine sans la nier. Par exemple la résurrection ...

Cela dit, sur les milliards d'individus qui ont vécu ici-bas depuis le commencement des temps, les mystiques véritables se comptent sur les doigts de la main.

Une étude scientifique du phénomène de la foi, ferait assurément apparaître des similitudes de comportements chez ceux qui prétendent avoir connu des "révélations divines". De là à réduire la foi à ce que peuvent en dire ces études comportementales, et à traiter tous ces "illuminés" de farfelus comédiens ... faut voir ...

[inviteeecca5b6]

Bonjour,

Je pense qu'il y a des articles de foi qui sont proprement irrationnels, comme l'incarnation et la transubstantiation par exemple. D'autres seraient plutôt trans-rationnels en ce sens qu'ils prolongeraient la raison humaine sans la nier. Par exemple la résurrection ...

Salut,
Desole mais j'ai du mal a saisir la difference entre ces 2 domaines, d'autant plus que (si je l'ai comprise), je n'aurais certainement pas classifie la resurection dans la 2eme categorie, mais plutot des trucs comme la vie apres la mort car personne ne peut dire si c'est vrai ou faux.

Pour ce qui est des autres exemples, sans vouloir entrer dans un debat "j'y crois, j'y crois pas", dans des conditions bien precises il serait quand-meme possible de demontrer leur existance (la resurection est le plus facile: prononcer l'etat de mort, et ensuite constater le retour a la vie).

On s'eloigne du sujet. Pour revenir a celui-ci ce qui m'interesse est de voir comment ceux qui ont la foi expliquent ces irrationalites ?
Un exemple concret: dans la bible, Dieu a "fabrique" Adam et Eve avec de la glaise.
Les theories actuelles infirme (pour le moins qu'on puisse dire) ce fait.
Comment ceux qui ont la foi placent-ils ces 2 hypotheses ?

ATTENTION: Que ce soit clair, mon but n'est pas d'ouvrir un debat sur les croyances, mais d'essayer de comprendre, de voir, ces differences de point de vue entre le scientifique theoricien cartesien et celui qui a la foi. Comme je connais relativement bien ce que pensent les scientifiques de l'irrationel, j'aimerais maintenant savoir ce que pensent les croyants des theories scientifiques.


++

[invite9cc55213]

En voilà une discussion intéressante !
Tout d'abord, je souhaiterai citer mon cours de philo (je suis en Tle) qui dit que si les miracles, étaient possibles, on saurait, et non croirait.
Je pense que les religions sont à la base des phénomènes de masse, qui ont évolué pour se faire très pragmatiques...
Le problème est que dans les livres sacrés par exemple, on trouve des dogmes que beaucoup appliquent sans comprendre, sans chercher ; à l'inverse il me semble que ce serait du second degré (pas de l'humour hein ^^), pour avoir une philosophie de vie, de pensée plutôt que devoir aller à la messe, dire amen et se sentir moins seul !
La religion n'est peut-être pas rationnelle car si elle l'était personne ne chercherait un sens, elle ne serait donc pas religion.

[inviteeecca5b6]

Tout d'abord, je souhaiterai citer mon cours de philo (je suis en Tle) qui dit que si les miracles, étaient possibles, on saurait, et non croirait

Je veux juste rebondir la dessus: dit a ton prof de philo que c'est LOIN d'etre le propre de la religion ni un bon argument.

Quel scientifique n'a pas cru en ses hypotheses avant de les verifier ? Parfois elles le sont donc la croyance etait justifiee.

De multiples autres arguments peuvent etre avances. De plus il est reconnu qu'il y a eu certaines guerisons "miraculeuses" a Lourdes. Et c'est tout a fait scientifique. Je mets le mot "miraculeuse" entre guillemets car peut-etre qu'elles n'ont rien de miraculeuses mais qu'elles sont juste encore inexpliquees, peut-etre qu'elles sont miraculeuses... A la vue de ces faits, meme l'esprit cartesien peut emettre ces hypotheses...

Enfin bref, c'etait pas le sujet de depart.

[invitefd2dbdcd]

bonsoir
solare ton sujet me fait penser a une question(un peu annexe........)mais j'en profites pour l'exposer:
la croyance,ou la foi est-elle une caracteristique propre a l'etre humain?(je ne pense pas aux autres especes animales.......mais a d'eventuelles civilisations ET)
autrement dit pensez-vous que chez des ETs on retrouverais un principe de croyance dans l'histoire de leur civilisation?
merci de vos avis...

[inviteeecca5b6]

bonsoir
solare ton sujet me fait penser a une question(un peu annexe........)mais j'en profites pour l'exposer:
la croyance,ou la foi est-elle une caracteristique propre a l'etre humain?(je ne pense pas aux autres especes animales.......mais a d'eventuelles civilisations ET)
autrement dit pensez-vous que chez des ETs on retrouverais un principe de croyance dans l'histoire de leur civilisation?
merci de vos avis...

Demain je vois mon pote qui vient de Mars, je lui demanderais...

[inviteeab9f136]

Bonsoir Solaré,

Je n'ai pas fait ta recherche systématique mais j'ai tout de même beaucoup réfléchi au sujet, d'autant que jeune, j'ai été croyant. Alors je te livre une partie de mes réflexions et j'aimerais bien savoir si elles concordent avec tes conclusions.

Le savoir diffère de la croyance en ce qu’il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant interdit qu’on pose des questions et à la limite, c’est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l’inquisition). S’il accepte, parce qu’il est bon bougre, il a réponse à tout. Poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère. Le croyant est psychologiquement fragile, il a besoin d’être conforté dans sa croyance en faisant des adeptes. Il est fermé à l’épreuve du réel et l’interprète à sa façon. Il a peur et en quelque sorte il est ligoté par sa peur. A l’opposé, le non croyant est ouvert à l’épreuve du réel, mais de ce fait c’ est aussi un croyant: il croît au réel. Lui aussi a peur, longtemps il s’est accroché à l’idée que les atomes sont les particules ultimes de la matière. Ça rassure de croire que quelquechose de solide existe de toute éternité. On sait ce qu’il en est de cette solidité. Maintenant on s’accroche à la notion de réalité. Mais même dans les milieux scientifiques cette notion de réel est très controversée. Bernard d’Espagnat a écrit un livre intitulé “à la recherche du réel” . La seule chose que je sache, c’est qu’il existe entre mes perceptions, des relations pourvues d’une certaine cohérence et d’une certaine durée. De là, j’infère qu’une réalité les sous-tend, mais ce n’est en aucune façon une certitude, c’est un credo. Et ce credo me rassure, il répond à un besoin psychologique. Je n’en ai en aucune façon une nécessité logique. Je crois au réel parce que j’ai peur d’être seul. En ce sens, la croyance diffère de la foi. Je dirais même que la croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie. La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, est le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par le père disparu (réellement ou symboliquement). La croyance vient pour combler un vide, un attachement à l’enfance. La foi par contre accepte la solitude, mais elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur. Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.

[invite1b742ae2]

2 remarques:

Pourquoi limiter le débat et ne pas s'intéresser au phénomène de non-croyance ?
Dans quelles conditions en arrive-t-on à ne pas croire ?
Y a-t-il des phénomènes de substitutions qui interviennent ?
du style:
* la croyance que la science résoudra tous nos problèmes (scientisme)
* l'astrologie, la numérologie, la voyance et autres...
* les petits hommes verts
* l'idéologie politique qui promet des jours meilleurs.


Il y a quelques mois avait paru un dossier dans Science & Vie qui affirmait que les croyants (très croyants) vivaient notablement plus longtemps (au moins une vingtaine d'années) que les autres, à niveau socio-culturel équivalent. Bien sûr, il existe un effet protecteur par la communauté des croyants (entr"aide...). Mais cela n'explique pas intégralement une telle différence.

[invite6a26c75d]

Pour revenir a celui-ci ce qui m'interesse est de voir comment ceux qui ont la foi expliquent ces irrationalites ?
Un exemple concret: dans la bible, Dieu a "fabrique" Adam et Eve avec de la glaise.

Je te conseille la lecture du livre de Festinger, Riecken et Schachter (1957) L'Echec d'une prophétie. Dans ce livre est expliqué un phénomène psychologique nommé dissonance cognitive, et comment cette dissonance aide à comprendre la réaction de croyants face à la non-réalisation d'une attente de type prophétie.
En psychologie sociale (francophone), les travaux de Jean-Pierre Deconchy sur le dogmatisme sont aussi pertinents pour ceux qui s'intéresse à la psychologie de la croyance.

[invite6c250b59]

Merci pour les refs Fabrice!

[invite9cc55213]

Je tiens juste à préciser concernant mon post, et la réponse de Evil.Saien : quand je dis impossible, je parle de la réalisation de certaines choses : comment Jésus est-il sorti d'un tombeau fermé par une énorme pierre, comment a-t-il ressuscité, puisque ce n'est pas un lien de cause à effet ? De là peut venir la foi (je n'affirme rien, puisque je ne pourrai pas vous amener de preuve )...

[invite87654345678]

Bonsoir

Où l'on risque de réaborder le thème de la neurothéologie

Non !!! ne coupez pas tout de suite !!!

Lisez le contenu du lien suivant :

http://www2.cnrs.fr/presse/thema/454.htm

C'est une explication "généraliste" qui ne rend pas compte des motifs de chaque individu.

Cordialement

[invite481583a6]

Ce n'est pas au mode de raisonnement des croyants qu'il faut s'ateler, mais au mode de raisonnement des non croyants.
Quel est le mode de raisonnement des non croyants? Il est le suivant: la constatation. Ils constatent.
Un non croyant verra un arbre, et il dira "je vois un arbre", point. Il n'y a rien d'autre que l'arbre puisque je ne vois que l'arbre.

Le croyant dira, je vois l'arbre, oui mais, y a t-il quelque chose derrière?

Les croyants pourraient être scindés en deux catégories:
les croyants qui "spéculent", c'est à dire qui vont plus loin que la simple constatation, mais sans arriver à une conclusion bien précise.
Un peu comme un scientifique en recherche.

Et il y a l'autre catégorie de croyants, qui pense que l'objet de leur croyance est aussi réel que le monde réel, mais sans démonstration. C'est une vision plus fermée que la vision spéculative, mais aussi plus déconnectée de la réalité car la vision spéculative n'ira jamais en contradiction avec le champs des possibles (comme se doit de la faire tout bon auteur de SF).

Enfin , on taxe souvent les croyants d'irrationnel, mais il conviendrait de définir préalablement le phénomène de "rationnel".
Un phénomène rationnel est un phénomène qui obéit aux lois de la physique telles que nous les connaissons.
A priori, aucun phénomène ne peut être irrationnel (c'est communément accepté), c'est à dire contre ces lois de la physique que nous connaissons.
Seulement voilà, nos connaissances de ces lois sont LIMITEES: un phénomène qui nous apparait irrationnel ne l'est pas, mais constitue en réalité l'émanation de l'application de ces mêmes lois de la physique bien tangibles, MAIS A UN NIVEAU DIFFERENT QUE NOUS NE CONNAISSONS PAS.
Le phénomène n'est pas en soi irrationnel mais est simplement situé à un niveau innacessible à partir de notre niveau de connaissance actuel.
Un peu comme, il aurait paru totalement irrationnel à un homme du Moyen age de voir une émission télévisée ou quelqu'un téléphoner avec un téléphone portable.

Cordialement.

[invitefd2dbdcd]

bonsoir arkor,une petite reaction avant


"Un non croyant verra un arbre, et il dira "je vois un arbre", point. Il n'y a rien d'autre que l'arbre puisque je ne vois que l'arbre.

Le croyant dira, je vois l'arbre, oui mais, y a t-il quelque chose derrière?"



ca c'est de la curiosite qui n'a rien a voir avec les croyances(differente de la foi...)


"Le phénomène n'est pas en soi irrationnel mais est simplement situé à un niveau innacessible à partir de notre niveau de connaissance actuel."


entierement d'accord mais si toutes les voies sont preferables aux autres il n'est pas forcement necessaire de toutes les emprunter.....


la croyance doit etre limite a la perception de la confiance en ce qu'on dit sans affirmation excessive on croit...... la certitude c'est la foi

l
Cordialement.[/QUOTE]

[inviteeecca5b6]

Lisez le contenu du lien suivant :

http://www2.cnrs.fr/presse/thema/454.htm

Alors ca c'est le bouquet: reationaliser la croyance et dire que finalement la croyance n'est rien d'autre que de la science

Un non croyant verra un arbre, et il dira "je vois un arbre", point. Il n'y a rien d'autre que l'arbre puisque je ne vois que l'arbre.

Le croyant dira, je vois l'arbre, oui mais, y a t-il quelque chose derrière?

C'est a mon sens a moitier vrai. Le cartesien dira que derriere l'arbre il y a peut-etre un autre arbre, une fleur... Le croyant acceptera l'idée qu'il pourrait y avoir quelque chose de jamais vu nul part ailleurs, idée difficile a réfuter car on le voit pas a cause de l'arbre et on l'a jamais vu apparavant puisque c'est nul par ailleurs.
Je fais biensur allusion a la vie apres la mort.

comment Jésus est-il sorti d'un tombeau fermé par une énorme pierre, comment a-t-il ressuscité, puisque ce n'est pas un lien de cause à effet ? De là peut venir la foi (je n'affirme rien, puisque je ne pourrai pas vous amener de preuve )...

Tout ca est expliqué dans la bible... L'histoire a montré qu'il était difficile de réfuter scientifiquement (ou de le démontrer), par exemple avec le Saint-Suaire.

[invite87654345678]

Alors ca c'est le bouquet: reationaliser la croyance et dire que finalement la croyance n'est rien d'autre que de la science

Et s'il y avait du vrai dans ce communiqué.
Les scientifiques n'ont de loin pas compris comme fonctionne notre cerveau. L'on y a découvert la zone qui induit la "criminalité" (je crois), alors pourquoi pas celui de la croyance ?
Il n'y a rien de franchement étonnant dans cette découverte. Le cerveau de l'homme est configuré pour répondre à de nombreuses fonctions autres que purement physique.
Certaines zones de notre cerveau sont programmées pour ressentir le plaisir, la douleur, l'anxiété, etc... Alors pouquoi pas la croyance.
La croyance est inscrite dans les gênes de l'homme. Elle est aussi vieille que l'homme

[invite6c250b59]

la zone qui induit la "criminalité" (...) Certaines zones de notre cerveau sont programmées pour ressentir le plaisir, la douleur, l'anxiété, etc...

Je serais curieux de connaitre la localisation de chacune ou d'une seule

[invite481583a6]

La croyance est inscrite dans les gênes de l'homme. Elle est aussi vieille que l'homme

Peut-être. mais les hommes ont raison de croire si ce en quoi il croit est vrai.
Quand je fais un pari, je ne suis pas sûr de gagner.
Le problème étant le phénotype qui détermine l'adhésion d'un individu à une certitude.

[invite21348749873]

J'ai commencé à croire vraiment ,lorsque j'ai acquis la certitude que le raisonnement rationnel était limité et ne pourrait apporter de réponse aux questions fondamentales (la conscience, le temps, la mort,etc..).

[invite481583a6]

bonsoir arkor,une petite reaction avant


entierement d'accord mais si toutes les voies sont preferables aux autres il n'est pas forcement necessaire de toutes les emprunter.....


la croyance doit etre limite a la perception de la confiance en ce qu'on dit sans affirmation excessive on croit...... la certitude c'est la foi

l
Cordialement.

Les croyants et les non croyants n'ont pas forcément des modes de raisonnement opposé:
Par exemple, la croyance ne repose pas que sur la foi. Un miracle par exemple est une démonstration, il ne fait pas appel à la foi, on montre, on démontre. On emprunte ainsi le même mode de raisonnement que celui des athés.

Et la croyance est un mode de pensée courant, indispensable à la vie quotidienne. Par exemple, je crois que le robinet de mon lavabo est fermé.
Car je suis sûr de ne pas l'avoir laissé ouvert et je sais que la proabilité que quelqu'un l'ai laissé ouvert est extrêmement faible.
Si je n'avais pas ce genre de croyance je serais sans arrêt en train de vérifier tout et n'importe quoi.

Je pense qu'il ne peut se produire tel type d'évenement en fonction de la représentation global que j'ai de l'environnement. Je sais qu'un homme ne peut marcher sur l'eau car cela contredit le système de représentation globale que j'ai échaffaudé. Cela rend le phénomène improbable. Globalement les faits portés à ma perception me donnent raison
Toutefois, je le répète, il est nécessaire de clarifier ce point avant d'aller plus loin: les croyants pensent-ils que le divin est régi par des lois totalement étrangères à notre monde qui lui sont propres ou alors est-il régi par les mêmes lois que notre monde mais appliquées à un niveau plus élaboré:
Après tout Jésus a marché sur l'eau, mais il existe certains véhicules qui flottent au dessus de l'eau (ceux qui se déplacent sur coussin d'air , j'en est oublié le nom). Etait-ce irrationnelle s'il a utilisé des lois qui existent mais que nous n'avons pas encore découvertes ou les lois que nous connaissons mais d'une manière qui nous est inconnue?

Donc les Dieux seraient-ils des entités issues de notre monde,qui ne seraient pas en contradiction avec ses lois, mais les utiliseraient (ou seraient régies par elles) à un niveau plus complexe, ou bien sont -ils dans un environnement régis par des lois qui n'ont rien à voir avec les nôtres?

Nous ne percevons par nature qu'à ce qui nous est accessible, mais rien ne nous dit que ce qui nous est accessible ne repose pas sur un ensemble plus vaste qui en permet l'existence, mais qui échappe à notre perception.
Bien sûr quand je dis cela, j'extrapole, j'aboutis à une possibilité qui ne peut ni être infirmée, ni confirmée. Mais précisement, l'extrapolation est ce que ne font pas les athés, il ne font que constater ce qui leur est accessible, en ayant pour axiome que l'ensemble du monde se réduit à la perception que l'on en a.

[invite87654345678]

Je serais curieux de connaitre la localisation de chacune ou d'une seule

Salut

A moins de ne plus croire en rien de ce qu'on peut lire dans des revues ou sur des sites "dignes de foi" ...

Voici quelques liens interressants :

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/591.htm
http://www.humanite.fr/journal/2004-...4-02-09-387842
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2531.htm
http://www.iut.univ-paris5.fr/dept/s..._recherche.pdf
http://www.drogues.gouv.fr/fr/actual...aff.asp?id=911
http://www.dgsi.pt/bpjl.nsf/0/59bd11...8?OpenDocument