mode d'apprentissage: punition/récompense?

[ABN84]

Bonjour,
Je me pose des questions sur le ou les, si plusieurs, mode(s) d'apprentissage.
Disons que le plus intuitif et dont tout le monde a fait l'expérience est celui-ci:
si on a juste, on est récompensé (on subit une action agréable)
si on fait une erreur, on est puni (on subit une action désagréable)

l'exemple qui me vient à l'esprit est l'apprentissage de la marche, tu essais de te mettre debout, tu tombe, c'est désagréable, alors tu sais que ta façon de faire est mauvaise, tu essais autre chose. tu t'es présque mis debout, alors tu sais que t'es pas loin de la solution alors tu essais autre chose mais pas trés different de ce tu a fait précedemment.
ou aussi l'éducation dans certaines familles, à une certaine époque en tout cas, si tu fait qqch de bien tu est récompensé (c'est agréable alors tu auras tendance à continuer dans ce sens), si tu fais une bétise tu es puni (c'est désagréable, alors tu éviteras les prochaines fois).

la question que je me pose c'est est ce le seul mécanisme d'apprentissage ou y en a-t-il d'autres?
merci
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[Wart]

la question que je me pose c'est est ce le seul mécanisme d'apprentissage ou y en a-t-il d'autres?

Bonjour ABN84,

La question que tu poses est excellente. Le mode d'apprentissage que tu décrit est le conditionnement opérant découvert par Skinner.

Une description formelle est la suivante : Le sujet dispose dans un contexte donné d'un répertoire d'action avec une certaine probabilité d'occurence associée à chaque action. Si la conséquence de l'action est un bien-être, il y a renforcement positif c'est-à-dire hausse de la probabilité d'occurence de l'action, à l'inverse si l'action a pour conséquence une souffrance alors sa probabilité d'occurence diminue. Ainsi, par essai/erreurs successifs les actions douloureuses ne sont plus produites (probabilité d'occurence tombe à 0) remplacées par les actions les plus gratifiantes.

Pour la psychologie béhavoriste, le conditionnement répondant (décrit par Pavlov) et le conditionnement opérant formait l'ensemble des mécanismes d'apprentissage.

J'écris au passé, car une telle conception de l'apprentissage a complètement été abandonnée. De nombreuses capacités ne sont pas acquises par conditionnement. Le fer de lance de la bataille contre le béhaviorisme a été la compétence linguistique, Chomsky ayant avancé qu'il était impossible que le langage s'acquiert par conditionnement. Son principal argument était la pauvreté du stimulus - c'est-à-dire que les énoncés linguistiques auxquels sont soumis les enfants sont trop pauvres pour leur permettre d'acquérir le langage selon une dynamique exponentielle comme ils le font. Cet argument, à l'origine théorique, a reçu de multiples confirmations empiriques : les enfants sont capables de discriminer des énoncés de simples bruits et de distinguer les mots dans une phrase très précocement. De plus, quelque soit les sociétés, et donc les langues et pratiques langagières vis-à-vis d'eux, le développement se fait selon le même rythme. Par exemple, il existe une société (j'ai oublié laquelle) où il est interdit de parler aux enfants en bas âge, et pourtant ceux-ci réussisent à apprendre à parler normalement (en l'absence donc de toute correction/punition/récompense). Il y aussi le cas de ces enfants sourds qui élevés ensemble avec un faible encadrement d'adulte ont produits leur propre langue des signes, avec des règles syntaxiques aussi riches que celle d'une langue ordinaire. Et il y a toutes les expériences faîtes sur des enfants normaux, montrant qu'ils sont insensibles à la correction linguistique. Bref, beaucoup, beaucoup de données.

De telles données se retrouvent dans d'autres domaines : capacité à compter, capacité à prédire le comportement physique des objets, capacité à attribuer des états mentaux à autrui, ce qui a conduit les psychologues du développement à postuler l'existence d'une arithmétique naïve, d'une physique naïve, d'une psychologie naïve, etc c'est-à-dire des capacités universelles d'appréhension du monde dont l'on suppose le développement prédéterminé génétiquement.

Pour revenir à ton exemple de la marche, de nombreux jeunes de vertébrés naissent en sachant marcher, sans aucun apprentissage donc, voir par exemple le jeune poulain. Il se trouve qu'une telle capacité à été perdue au cours de l'évolution chez l'humain. Les jeunes bébés ont une marche automatique mais qui disparaissent au bout de quelque jours, et ils devront "ré-apprendre" à marcher plus tard. Je ne connais pas l'explication de ce phénomène, mais intuitivement je mettrai cela sur le compte de notre (extraordinaire) bipédie. Est-ce que cet apprentissage de la marche se fait par conditionnement opérant ? Je ne le crois pas.

[ABN84]

Bonjour,
merci pour ta réponse.
Donc, il y a d'autres mécanismes.
peut on les formaliser? tu disais que le mode d'apprentissage des langues est different. quel est ce mécanisme alors?

Est-ce que cet apprentissage de la marche se fait par conditionnement opérant ? Je ne le crois pas.

en est tu sur? moi j'aurais tendance a dire que si. si le bébé tombe en essayant de se mettre debout, c'est en quelque sorte une souffrance donc la façon de faire n'est pas la bonne, et il essai autre chose, non?
si ce n'est pas le cas, alors quel est le mecanisme d'apprentissage de la marche

[Xoxopixo]

Bonjour,

Pour revenir à ton exemple de la marche, de nombreux jeunes de vertébrés naissent en sachant marcher, sans aucun apprentissage donc, voir par exemple le jeune poulain. Il se trouve qu'une telle capacité à été perdue au cours de l'évolution chez l'humain. Les jeunes bébés ont une marche automatique mais qui disparaissent au bout de quelque jours, et ils devront "ré-apprendre" à marcher plus tard. Je ne connais pas l'explication de ce phénomène, mais intuitivement je mettrai cela sur le compte de notre (extraordinaire) bipédie. Est-ce que cet apprentissage de la marche se fait par conditionnement opérant ? Je ne le crois pas.

Ce fait est très instructif.

La marche "consciente" pourrait être liée au contrôle de l'inhibition préfrontale ?
Celle-ci doit se construire, ce qui pourrait expliquer le "réaprentissage" de la marche ?
Voir cette fiche pour comprendre en quoi l'inhibition joue un rôle important dans l'apprentissage.
http://lewebpedagogique.com/professe...fant-houde.pdf

[A voir en vidéo sur Futura]

[Wart]

Donc, il y a d'autres mécanismes.
peut on les formaliser?

Le mécanisme de conditionnement opérant a le mérite d'être un mécanisme général très facile à formaliser. Les autres mécanismes postulés sont des mécanismes tâches spécifiques. Sont-ils formalisables ? Probablement, il y a des personnes dans l'IA qui s’attellent à ce travail de formalisation. Mais les psychologues en tant que tel se soucient rarement de la formalisation.

Pour ne pas te laisser complètement sur ta faim, je cite la règle de Hebb qui consiste à programmer un réseau de neurones formels de telle sorte que la co-activation de deux neurones N1 et N2 renforce leur liaison (augmente le poids synaptique de la liaison de N1 vers N2, et éventuellement aussi de N2 vers N1), c'est-à-dire augmente la probabilité que l'activation ultérieure de N1 produise une activation de N2 (et réciproquement le cas échéant) . Cette règle est une implémentation du mécanisme de conditionnement répondant/pavlovien au niveau des modèles de neurones, elle est antérieure aux travaux de Chomsky & co. que je décrivais plus haut et d'inspiration béhavioriste mais elle constitue toujours la base des réseaux de neurones.

Il faut ainsi modérer mon propos précèdent, les mécanismes de conditionnement découverts par les béhavioristes n'ont pas été jetées à la poubelle, ils existent bel et bien. Mais ils font partie d'un ensemble beaucoup plus complexe que ne le pensaient les béhavioristes.

tu disais que le mode d'apprentissage des langues est different. quel est ce mécanisme alors?

C'est une question encore ouverte. N'étant pas spécialiste du sujet, je ne m'avancerai pas trop dans la présentation des différentes théories. Très schématiquement, il y a l'école de la linguistique cognitive (Langacker, Lakoff, Fauconnier) qui considère qu'il n'y a pas de module linguistique autonome/indépendant du reste de la cognition, et qui avance par exemple que le langage fait appel aux mêmes opérations que le repérage spatial, et de l'autre des disciples de Chomsky qui poursuivent "le programme minimaliste" et avancent que les règles syntaxiques d'une grammaire universelle sont spécifiées génétiquement (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_minimaliste).

en est tu sur?

Pas du tout. Je sais que le développement psychomoteur se produit par stades, avec de brusques avancées puis des phases de stagnation - cette thèse avait été avancé par Piaget et reste à ma connaissance d'actualité. Et un développement par stades est incompatible avec un développement par essais/erreurs que l'on s'attend à être linéaire (chaque correction apporte une unité de progression, ou tout du moins une quantité donnée de progression). Si il y a toujours correction, il devrait toujours y avoir apprentissage : la stagnation est impossible.

Quel mécanisme peut rendre compte d'un développement par stade de la motricité ? ça je l'ignore. Peut-être que les spécialistes recourent à une hypothèse d'horloge biologique pour la maturation du système nerveux central, à vérifier.

[Wart]

un développement par stades est incompatible avec un développement par essais/erreurs que l'on s'attend à être linéaire (chaque correction apporte une unité de progression,

Pour être mathématiquement précis, j'aurais dû dire un développement par stades est incompatible avec un développement par essais/erreurs que l'on s'attend à être linéaire (chaque correction apporte une unité de progression) ou tout du moins strictement monotone (chaque correction amène une progression, la dérivée de la vitesse de progression (son "accélération") pouvant très bien être positive ou négative).

La marche "consciente" pourrait être liée au contrôle de l'inhibition préfrontale ?

Le cortex préfrontal ne contient pas les aires motrices, l'aire motrice primaire (aire 4) et l'aire motrice supplémentaire (aire 6) appartenant bien au lobe frontal mais à sa partie postérieure, c'est à dire juste derrière le cortex préfontale. Celui-ci joue un rôle important dans la prise de décision, c'est cela que recouvre en partie l'expression "inhibition préfrontale". Il faut bel et bien que l'enfant inhibe les schèmes moteurs incorrectes, à commencer par ceux de la marche automatique, mais une telle inhibition ne se fait pas exactement selon les modèles de l'essai/erreur. Pour prendre un exemple, on voit certains enfants tombaient un grand nombre de fois, toujours à cause des mêmes erreurs de coordination motrice, puis un beau jour, il cesse de tomber (ou en tout cas tombe bien moins souvent) : le mauvais mouvement a été éliminé. Ce qui peut correspondre (en partie) au niveau neurobiologique à l'activité accrue de synapses inhibitrices en provenance des aires motrices et du cortex préfontal (vers les ganglions de la base notamment).

[karlp]

Envoyé par Wart

Pour revenir à ton exemple de la marche, de nombreux jeunes de vertébrés naissent en sachant marcher, sans aucun apprentissage donc, voir par exemple le jeune poulain. Il se trouve qu'une telle capacité à été perdue au cours de l'évolution chez l'humain. Les jeunes bébés ont une marche automatique mais qui disparaissent au bout de quelque jours, et ils devront "ré-apprendre" à marcher plus tard. Je ne connais pas l'explication de ce phénomène, mais intuitivement je mettrai cela sur le compte de notre (extraordinaire) bipédie. Est-ce que cet apprentissage de la marche se fait par conditionnement opérant ? Je ne le crois pas.

Il y a peut-être une explication très simple:
Si nous constatons que l'enfant peut produire les mouvements de la marche dans les premiers temps qui suivent la naissance il est difficile d'imaginer que cette aptitude soit autre chose que naturelle.

Si l'enfant "perd" cette aptitude c'est peut être simplement parce que toutes les facultés physiologiques ne sont pas suffisamment développées (entres autres, les muscles). Un peu comme si le petit d'homme naissait "prématuré" (relativement à d'autres espèces, si la comparaison est possible). Il n'a donc pas perdu cette aptitude, mais elle est seulement inexploitable.

Si l'enfant peut "réapprendre" ensuite c'est parce que son aptitude naturelle n'a pas disparu et que par ailleurs il est sollicité par son entourage, qu'il cherchera à imiter. Ayant acquis par la suite ce qui lui manquait, ne lui reste plus qu'à apprendre à courir

[Xoxopixo]

Je vais m'avancer un peu, sans affirmer, le domaine étant plutot complexe et probablement encore très peu compris ni validé par les sciences.
Néanmoins voici mon point de vue sur la question.

Si l'enfant peut "réapprendre" ensuite c'est parce que son aptitude naturelle n'a pas disparu et que par ailleurs il est sollicité par son entourage, qu'il cherchera à imiter. Ayant acquis par la suite ce qui lui manquait, ne lui reste plus qu'à apprendre à courir

Il lui reste surtout à prendre conscience de sa marche.
Cette aptitude se construit, elle ne peut pas exister de manière innée chez aucune espèce.

Il est necessaire d'être dans un premier temps, ce qui est le cas de chaque animal.
L'animal pour lequel la conscience n'est pas très développé marchera instinctivement sous la pression des pulsions.

Ensuite, et c'est ce qui est je pense particulier pour un petit nombre d'espèces, dont l'homme, certains singes, les mammifères marins et l'elephant par exemple (les animaux sociaux), l'être est analysé de la même manière qu'il est fait pour ses congénères, par la conscience, et gràce à sa capacité d'empathie permise par les neurones miroir.
Il sagit d'un niveau "superieur" de la cognition, une capacité à se voir sois-même.
L'analyse du cheminement de la reflexion.
Une auto-reflexion.

Ce qui permet la censure ou l'action déviante par rapport à sa propre nature instinctive, pulsionelle.
On appelle ça également la volonté.

Il ne suffit pas de savoir courir ou de marcher, mais de savoir diriger la course et la marche par rapport à un but.
Ceci ne peut être inné, car chaque circonstances est particulières et doit être analysée au cas par cas.
C'est donc nécéssairement une construction de l'esprit, qui prend du temps, en rapport avec son être propre, l'être de pulsion. Le corps.

[Wart]

Je ne sais pas si le schéma assez classique pulsion/instinct vs volonté/raison/conscience trouve un appui dans la psychologie contemporaine, mais il y a un point qui me semble en tout cas douteux.

Ensuite, et c'est ce qui est je pense particulier pour un petit nombre d'espèces, dont l'homme, certains singes, les mammifères marins et l'elephant par exemple (les animaux sociaux), l'être est analysé de la même manière qu'il est fait pour ses congénères, par la conscience, et gràce à sa capacité d'empathie permise par les neurones miroir.

Je ne crois pas que la marche soit une activité sociale ou nécessitant une socialisation. Les autistes par exemple souffrent de grave difficulté dans la compréhension d'autrui, c'est-à-dire dans la capacité à inférer les intentions et les croyances des autres personnes, à se mettre à leur place. Les autistes ont certes des difficultés motrices (comportements moteurs stéréotypés, maladresse, démarche parfois hasardeuse) mais généralement moins prononcée que leur troubles communicationnels - et je serai bien en peine d'affirmer si c'est le trouble social qui engendre le trouble moteur (défaut de l'envie d’imiter autrui), le trouble moteur qui engendre le trouble social (incapacité neuro-motrice à simuler mentalement les actions d'autrui), ou les deux qui auraient une cause commune (déficit d'un facteur de neurodéveloppement).

Mais, quitte à invoquer les neurones miroirs, il semble plus probable que l'activité motrice soit première sur l'activité sociale dans l'ontogenèse - ce qui rejoint la phylogenèse. Nous sommes des animaux, avant d'être des animaux sociaux. Et de nombreux animaux réussissent leur développement moteur sans aucune sociabilité. Si la sociabilité est apparue au cours de l'évolution grâce aux neurones miroirs (ce qui est loin d'être établie avec certitude) alors c'est que la sociabilité est venue se greffer sur les circuits moteurs, elle en est un extension.

[mh34]

Un petit lien de la Sofcot ; http://www.sofcot.com.fr/07-congres/...l%27enfant.pdf. Juste pour se mettre en tête quelques évidences.

[karlp]

Bonjour Marie Hélène, bonjour à tous.

Merci pour ce document simple et instructif.
J'en ai relevé ceci :

Les phénomènes de maturation neurologique et de croissance sont étalés dans le temps sans être synchrones, c’est à dire que la maturation neurologique est toujours en avance sur la maturation osseuse et sera achevée bien avant cette dernière.

Ce qui corrobore l'idée avancée selon laquelle si l'enfant ne marche pas tout de suite il peut néanmoins posséder déjà cette aptitude- en puissance avant que d'être en acte- (dîtes moi si je fais erreur en interprétant de la sorte le passage souligné).

Et ceci :

Nous ignorons pourquoi un enfant veut marcher

Ce que je comprends ainsi: la volonté de marcher n'est (pour l'instant en tous cas) pas interprétable par la seule connaissance biologique. Ce pourquoi je supposais un rôle joué par l'environnement (les parents stimulent l'enfant par leur exemple et leurs encouragements).


Est-ce que quelqu'un pourrait nous éclairer sur le statut de ces "neurones miroirs" ? (j'en ai à peu près compris la fonction, mais me demande s'il s'agit là d'une hypothèse corroborée ou non)

[Wart]

Un petit lien de la Sofcot ; http://www.sofcot.com.fr/07-congres/anneedumouvement/2010 01 07 Marche de l'enfant.pdf. Juste pour se mettre en tête quelques évidences.

Merci pour ce document très instructif, karlp m'ôtant les mots de la bouche.

Je retiens l'importance de la vision pour l'acquisition de la marche

Cet espace locomoteur suppose :
· la distinction entre le mouvement des objets environnants et le mouvement de
l’ensemble du champ induit par le déplacement de l’enfant ;
· le repérage du but et sa direction ;
· l’appréciation de sa distance ;
· la détection des obstacles.

Ce que je comprends ainsi: la volonté de marcher n'est (pour l'instant en tous cas) pas interprétable par la seule connaissance biologique. Ce pourquoi je supposais un rôle joué par l'environnement (les parents stimulent l'enfant par leur exemple et leurs encouragements).

Si les auteurs de ce document, on est indiqué "nous ignorons pourquoi un enfant veut marcher" cela signifie rien de plus que "nous n'avons aucune hypothèse [de quelque nature que cela soit, biologique ou psychologique] de pourquoi un enfant veut marcher". Tout ce que j'ai dit plus haut sur la remise en cause du seul schéma "punition/récompense" dans l'ensemble de la psychologie du développement reste de manière présomptive valable dans ce cas particulier. Il ne faut néanmoins pas non plus aller dans le sens opposé extrême et croire que tout l'apprentissage se fait automatique de manière insensible à l'environnement.

ça ne répond pas réellement à la question initiale, mais en me renseignant un peu j'ai appris que l'apprentissage par renforcement (conditionnement opérant) été utilisé pour apprendre la marche aux robots.

Et j'ai déniché un article récent qui avance que l'acquisition de la marche augmente le nombre d'intéractions sociales (avec la mère) et leur complexité (au même titre que précédemment l’acquisition de la reptation) : http://www.whitman.edu/psychology/clearfield/pdfs/Clearfield 2010.pdf

L'article montre avant tout une corrélation entre développement moteur et développement social, optant pour l'interpréter comme un effet du développement moteur sur le développement social, mais une autre interprétation ne me semble pas être exclue (sur la base de leurs données).

[Xoxopixo]

Est-ce que quelqu'un pourrait nous éclairer sur le statut de ces "neurones miroirs" ? (j'en ai à peu près compris la fonction, mais me demande s'il s'agit là d'une hypothèse corroborée ou non)

Voir peut-être ici, l'introduction page 4 est déja assez explicite.

Introduction
La découverte, il y a une dizaine d’années, des neurones dits « miroir », (ci-après NM)est l’une des découvertes des neurosciences cognitives qui a suscité le plus de questions et discussions en sciences cognitives et en philosophie.

Ces neurones, découverts par la méthode d’enregistrement unitaire chez le macaque, ont été ainsi baptisés parce qu’ils possèdent
conjointement des propriétés sensorielles et motrices, les premières « reflétant » les secondes.

Ils ont d’abord été mis en évidence chez le singe dans l’aire F5 du cortex prémoteur inférofrontal et dans le cortex pariétal inférieur, puis des études en imagerie cérébrale ont également abouti à la découverte d’un système miroir chez l’homme, dont la localisation est cohérente avec celle du singe.

Il s’agit de neurones moteurs, qui gouvernent l’exécution d’actions « transitives » (dirigées vers une cible), et qui s’activent également lors de l’observation de cette même action effectuée par un autre.

À quoi servent les NM ? Certains chercheurs1 ont supposé que les NM servent à promouvoir l’imitation et l’apprentissage par imitation ou même l’émergence du langage.

Selon l’hypothèse défendue par Gallese et Goldman (1998), l’activité des NM dans le cerveau d’un observateur opérerait une simulation motrice automatique des mouvements exécutés par l’agent.

Grâce à cette simulation motrice, l’observateur serait en position de représenter l’intention de l’agent.
Dans cette hypothèse, les NM contribueraient à ce que l’on nomme en anglais le « mindreading2 », c’est-à-dire la compréhension psychologique d’autrui (ou mentalisation) : la capacité de « lire » dans l’esprit des autres, de représenter leurs états mentaux pour comprendre et prédire leurs comportements3.

http://sapience.dec.ens.fr/cogmaster...007_TROUBE.pdf

Evidement on peut se poser la question de savoir si ces neurones mirroir sont aussi activés lorsqu'un geste propre à l'individu est effectué.
Si je regarde ma main effectuer une action, ceci est-il equivalent au fait de regarder la main d'une autre personne effectuer cette même action ?

[Wart]

Evidement on peut se poser la question de savoir si ces neurones mirroir sont aussi activés lorsqu'un geste propre à l'individu est effectué.
Si je regarde ma main effectuer une action, ceci est-il equivalent au fait de regarder la main d'une autre personne effectuer cette même action ?

La réponse est dans le document que tu cites :

Il s’agit de neurones moteurs, qui gouvernent l’exécution d’actions « transitives » (dirigées vers une cible), et qui s’activent également lors de l’observation de cette même action effectuée par un autre.

Ces neurones sont activés quand tu effectues le geste (action transitive dirigée vers une cible) et quand tu vois quelqu'un le faire. Par-contre, dans le cas 1 ce n'est pas parce que tu regardes ta main qu'ils sont activés. Et si dans les deux cas ces neurones sont activés il y a bien évidemment des différences dans l'ensemble des circuits neuronaux activés dans chacun des deux cas (ne serait-ce que parce que dans un cas l'action est effectivement réalisée alors que dans l'autre seulement simulée, ce qui signifie une inhibition motrice quelque part)

Est-ce que quelqu'un pourrait nous éclairer sur le statut de ces "neurones miroirs" ? (j'en ai à peu près compris la fonction, mais me demande s'il s'agit là d'une hypothèse corroborée ou non)

C'est l'exemple typique d'une controverse scientifique. L'équipe italienne qui les a découvert (d'abord chez le macaque) a toute de suite clamé à la grande découverte, toute la cognition sociale venait d'avoir son fondement, un bouquin de vulgarisation a été publié et traduit dans de nombreuses langues (traduction française chez odile jacob). Mais, en face il y a des neuroscientifiques beaucoup plus circonspects.

Une source (un peu datée) à ce sujet : http://www.cognitionandculture.net/i...blog&Itemid=34

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Qu'elle est (sont ?) l'origine de notre bipédie au delà des raisons anatomiques ?

Patrick

[ansset]

en premier lieu, je dirai la savane, non ?
ou les herbes hautes au sens large pour voir le danger plus loin.
au même titre que les lémuriens.
en second, peut être un deplacement plus aisé dans certaines circonstances ( à préciser ).

[Xoxopixo]

en second, peut être un deplacement plus aisé dans certaines circonstances

Ou la liberation des mains, permettant de tenir l'outil, un baton par exemple.
Les prédateurs naturels de l'hominidé ne font plus le poids dans ces circonstances.
Rien ne dit qu'il n'y ait qu'un seul avantage à la bipédie.

Tient pour le tigre :

Un tigre du Bengale venait de tuer Mabud, un bûcheron de 40 ans. Selon Abdul Sarder, un des cinq bûcherons partis couper du bois ce jour-là, le tigre les a soudainement attaqués dans la jungle. "Quand nous nous sommes retrouvés hors de danger, nous avons réalisé que Mabud n'était plus là. Nous avons essayé de le sauver mais nous n'avons pas réussi à combattre le tigre."

"Ils sont alors retournés au village pour chercher de l'aide, avant de repartir dans la jungle accompagnés de 120 villageois armés de bâtons et de haches. Finalement, ils ont pu récupérer le corps de Mabud."

http://observers.france24.com/fr/con...ngle-autorites

Sinon, il y a cette théorie que j'aime bien.

La bipédie apprise dans l'eau ?[modifier]Publiée pour la première fois en 1960 par Sir Alister Hardy FRS, la Théorie du Primate Aquatique a été récemment relancée par l'accumulation d'études et d'évidences (photos, films) de provenances variées, montrant des singes marchant dans l'eau. La plupart des particularités de la physiologie humaine seraient courantes chez les mammifères aquatiques et très rares chez ceux terrestres. Nos ancêtres auraient donc vécu pendant longtemps en habitat inondé, semi-aquatique, ce qui résoudrait la majeure partie des questions de physiologie humaine restées jusque-là sans réponse. Le début de ces évolutions serait contemporain de la divergence entre les grands singes et les humains.

Toutefois cette hypothèse reste controversée et est loin de faire l'unanimité chez les paléoanthropologues.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bip%C3%A9die

Bien que controversée, cette hypothèse reste interressante.
Il est clair que ce n'est pas à 4 pattes que l'on profite au mieux des ressources cotières.

D'ailleurs une autre adaptation de l'être humain à l'eau, l'apparition des rides sur les doigts lorsque ceux-ci sont plongés longtemps dans l'eau, vient d'être découverte.

Mais un autre scientifique, le neurologue Mark Changizi, a publié un article le 23 juin dernier dans la revue Brain, Behavior and Evolution un article donnant une autre explication possible à ce phénomène. C'est en cherchant dans des articles datant du début du vingtième siècle qu'il a compris que ces rides avaient une fonctionnalité.

Il constate d'abord que, chez toutes les personnes étudiées, les rides ont la même forme et présentent le même type de rainure: elle part toujours de la pointe du doigt en direction de la paume. Mark Changizi explique que ces rainures serviraient à évacuer l'eau qui se trouve sous le doigt, permettant ainsi de faciliter le contact avec une surface. En effet, en saisissant un objet si de l'eau stagne entre le doigt et la surface de l'objet, la préhension ne serait pas facile. Grâce à ces rainures qui jouent le rôle de canaux, l'eau présente sur le doigt ou la surface saisie serait ainsi évacuée vers l'extérieur.

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9331

[invitebdba5ac3]

Ou la liberation des mains, permettant de tenir l'outil, un baton par exemple.
Les prédateurs naturels de l'hominidé ne font plus le poids dans ces circonstances.
Rien ne dit qu'il n'y ait qu'un seul avantage à la bipédie.

Tient pour le tigre :

http://observers.france24.com/fr/con...ngle-autorites

Sinon, il y a cette théorie que j'aime bien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bip%C3%A9die

Bien que controversée, cette hypothèse reste interressante.
Il est clair que ce n'est pas à 4 pattes que l'on profite au mieux des ressources cotières.

D'ailleurs une autre adaptation de l'être humain à l'eau, l'apparition des rides sur les doigts lorsque ceux-ci sont plongés longtemps dans l'eau, vient d'être découverte.

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9331

Je prefere quand même l’hypothèse de l'outil les fossiles on l'air d'aller dans se sens;moi ce qui m'a toujours intriguer c'est la disparition de notre queue et je me suis souvent demander si cela n'avais pas eu un liens direct sur notre capacité a marcher debout après tous la queue est directement lier a la marche a quatre patte (elle joue le role de balancier un peux comme les bras lorsque l'on marche)

30 millions d'années L' Egyptopithèque : ancêtre des grands singes et de l'homme. De la taille d'un chat (Egypte et Oman).
15 millions d'années
Le Proconsul (Kenya et Ouganda, des pays africains) est le premier hominidé à ne pas avoir de queue, il descend de l'Egyptopithèque.
Le Kéniapithèque (trouvé au Kénya, un pays d'Afrique), est le premier à briser des os avec des pierres.
Les premiers hominidés ou pré-humains (époque du début de la sédimentation dans le bassin de l'Euphrate (en Irak actuellement), où bien plus tard, se rencontreront les premiers agriculteurs).
10 millions d'années Le Ramapithèque : on sait très peu de choses sur lui. Il vivait en Afrique il y a environ 10.000.000 d'années et c'est le premier singe dont la mâchoire ressemble à celle des hominidés. Pour cette raison, des savants pensent que c'est le premier de nos ancêtres. De petite taille par rapport à nous, il mesurait entre 0,90 m et 1,20 m de haut, avec un cerveau de 400cm3. Il marchait déjà debout, ce qui lui permettait d'avoir les mains libres pour cueillir des baies ou lancer des pierres.
C'est aussi à cette époque que se forme l'Himalaya entre l'Inde (provenant de l'Afrique) et la Chine.

[Xoxopixo]

Je prefere quand même l’hypothèse de l'outil les fossiles on l'air d'aller dans se sens

C'est sur que c'est une hypothèse très valable, et je trouve que l'hypothèse de l'apparition de la bipédie lié à la position verticale dans les arbres est aussi très interressante. Par contre, rien n'empèche que plusieurs facteurs conjoints ou successifs aient pu jouer en faveur de l'apparition de la bipédie.
Il n'y a pas une bipédie, mais des stades à cette dernière.

[invitebdba5ac3]

Il n'y a pas une bipédie, mais des stades à cette dernière.

c'est tres vrai !Et on pourrais aussi objecter que l’utilisation des outils et des méta outil n’étant pas l'apanage seul du genre homo cela ne constitue pas en soi un fait décisif ...

Mais ce que je trouve très pertinent dans le rôle de l'outil c'est qu'on peux sans trop s'avancer penser que s'est coextensif a un role plus important des comportement sociaux
Hors la posture debout chez certain grand singe qui ne nous sont pas trop éloigner joue un rôle important dans les démonstration de force (je pense aux gorilles et aux chimpanzé en particulier)

Bref cela dénote une dynamique interne a l’espèce a la valorisation de la posture debout et expliquerais pourquoi l’apparition de l'intelligence semble si lier a la bipédie toute en étant comme tu le remarques très bien en plus un grand avantage face a la pression de l’environnement

Ainsi on pourrais voir la premiers soubresaut des grandes évolution de la préhistoire (je pense en particulier a homo Habillis )