Perception des couleur

[invite4492c379]

On peut dire bien des choses des couleurs, mais il n'y a pas de notion rigoureuse de couleur en physique. On a "lumière monochromatique" et "spectre" pour ce qui s'en rapproche un peu, mais c'est trompeur.

D'où ma réticence à parler de couleur en physique mais plutôt de «couleur» pour englober ce qui s'en approche le plus.

Parler de couleur sans parler du système nerveux (oeil plus cerveau, et de l'humain, qui plus est !) est àmha une impasse. (Et on peut en parler très scientifiquement, une perception est objet d'étude.)

Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai juste souligné que parler des couleurs en tant que quale donc une perception qui ne peut être communiquée car totalement personnelle (ineffable, incommunicable, no reproductible par un tiers) ne peut faire l'objet d'une étude avec une démarche scientifique.
La reproduction «fidèle» des couleurs est un sujet intéressant qui peut donner des pistes. Comment reproduit-on une couleur de telle manière qu'un humain (hors cas pathologique dans un premier temps) puisse considérer que les deux perceptions sont identiques ?
Comment se construit cette perception tout au long du chemin source/récepteur/snc ...

(Anedoctiquement, on trouve des phrases amusantes ici et là montrant l'anthropocentrisme naturel sur le sujet : genre "vraies couleurs" pour dire "trichromatique", par exemple "les simiens voient en vraies couleurs, pas les chats". Les oiseaux ne voient pas en "vraies" couleurs, puisqu'ils perçoivent plus d'indications sur le spectre que les humains...)

Oui, cela me fait penser aussi à ces documentaires animaliers qui «montrent» via écran interposé comment une abeille «voit» le monde.
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[inviteccac9361]

Bonjour,

Pourquoi pas "la perception des couleurs" dans la rubrique psychologie. Ce qui est surprenant est que bon nombre de personnes n'arrivent pas à prendre conscience de cette différence fondamentale et primitive pourtant identifiée depuis belle lurette.

effectivement, la perception des couleurs est surtout une affaire de neuropsychologie.
Bien qu'on est d'accord (et c'est trivial de le dire) que la couleur a aussi un rapport à la physique, comme tout phénomène biologique, mais on n'étudie pas la perception, ni l'économie, par la physique fondamentale.

Pour revenir sur une remarque concernant les qualias.
Personnellement, je trouve l'utilisation de ce terme non aproprié, dans le sens ou il ne fait que se définir lui-même en faisant référence à une perception individuelle. Ce qui est très vague.

D'un point de vue scientifique, je préfère l'approche qui dit qu'une interpretation produit des effets.
C'est à dire qu'il existe une cause initiale, le stimuli, qui une fois "interprété" produit des effets.
Ce sont ces effets qui définissent la perception.
Selon ce point de vue, la perception devient un "objet" qui peut être étudié par les effets qui en découlent, alors que si on parle de "qualia", il n'y a plus moyen de l'étudier car le qualia est l'état de perception (instantanné ?), qui varie pour chaque individu, qui lui est propre.

Un effet n'étant pas nécéssairement une action motrice, mais peut se manifester par l'élaboration de la pensée ou un changement physiologique.
La couleur "rouge" par exemple induit un certain nombre d'effets physiologiques sur l'organisme ainsi qu'un certain nombre de pensées qui sont reliées à la couleur rouge interprétée, issue elle-meme du stimuli initial.
La memoire associative joue ici un rôle important puisqu'elle s'active (c'est un effet) sous l'action du "rouge interprété".

[invite6754323456711]

D'un point de vue scientifique, je préfère l'approche qui dit qu'une interpretation produit des effets.

Je ne sais pas bien ce que tu appelles d'un point de vue scientifique. Il y a tellement de personnes qui utilisent cet énoncé pour assoir leurs préjugés. D'un point de vue effectif, primaire je ressens d'abord les effets qui nous ont permis de nous construire un apprentissage de notre environnent par rétroaction. Ce qui nous a conduit ensuite de construire des modèles de cause à effet (au sens général) plus abstraits.

Si il n'y a personne pour percevoir la lumière, la couleur n'est pas (tout comme tous nos autres sens, ils n'ont pas "d'existence" en dehors de nous).

On peut aussi associer des sens de manière surprenante tel que la Synesthésie


Patrick

[invite7863222222222]

La question qui peut venir c'est pour ma part, celle du processus biologique naturel par lequel l'esprit humain ou animal réalise une opération d'objectivation alors que naturellement, les objets n'existent pourtant pas dès qu'on réfléchit un peu profondément à la question : la table n'est qu'une "convention" pourtant on peut en parler comme si ce n'était pas seulement que cela, c'est comprendre ce mécanisme qui me semble intéressant bien qu'au delà de nos savoirs et de notre connaissances aujourd'hui.

[inviteccac9361]

Je ne sais pas bien ce que tu appelles d'un point de vue scientifique. Il y a tellement de personnes qui utilisent cet énoncé pour assoir leurs préjugés. D'un point de vue effectif, primaire je ressens d'abord les effets qui nous ont permis de nous construire un apprentissage de notre environnent par rétroaction. Ce qui nous a conduit ensuite de construire des modèles de cause à effet (au sens général) plus abstraits.

Si il n'y a personne pour percevoir la lumière, la couleur n'est pas (tout comme tous nos autres sens, ils n'ont pas "d'existence" en dehors de nous).

Par point de vue scientifique j'entend celui qui peut être étudié.
Ce qui ne peut être étudié ne peut être nié, ce qui lui confère un caractère non scientifique, c'est à dire qu'on peut avoir raison ou tord mais seulement dans un cadre non scientifique.
Un qualia ne peut être étudié, il est, qui plus est à titre personnel, ce qui lui ôte tout interet dans un cadre scientifique.

La couleur qui est la résultante de la lumière sur la structure physique de l'individu permet à celui-ci d'y réagir par la pensée et par les actes.
La pensée corporelle (l'individu) et les actes physiques (l'individu) peuvent être étudiés tout comme la composition de la lumière.
L'individu par exemple est en mesure de dire, ceci est rouge, ou ceci est vert.
Cette pensée, suivie de l'action; l'énonciation de la pensée est une des manifestations de la perception de la lumière possedant certaines propriétés. Il s'agit de la manifestation du phénomène produit par l'interaction stimuli/individu que nous appelons : couleur.

Les longueurs d'onde auquels l'individu n'est pas sensible ne produit aucune manifestation physique de l'individu.
Ces longueurs d'onde n'aboutissent pas à la manifestation : couleur, ni à aucune autre manifestation.
L'individu n'y réagit pas.

Par contre certaines longueurs d'ondes peuvent comme l'infrarouge et selon une certaine intensité interagir avec un autre "sens" que la vue. Ceci produira par exemple la manifestation : chaleur.

Etc. car les sens ou mieux dit les appareils sensitifs d'un être humain sont nombreux.
Encyclopédie méthodique

[invite6754323456711]

Par point de vue scientifique j'entend celui qui peut être étudié.
Ce qui ne peut être étudié ne peut être nié, ce qui lui confère un caractère non scientifique, c'est à dire qu'on peut avoir raison ou tord mais seulement dans un cadre non scientifique.
Un qualia ne peut être étudié, il est, qui plus est à titre personnel, ce qui lui ôte tout interet dans un cadre scientifique.

La couleur qui est la résultante de la lumière sur la structure physique de l'individu permet à celui-ci d'y réagir par la pensée et par les actes.
La pensée corporelle (l'individu) et les actes physiques (l'individu) peuvent être étudiés tout comme la composition de la lumière.

Sans le sujet tu ne pourrais pas construire de tel énoncés. Notre perception directe, c'est à dire portée à notre conscience c'est ce qui est apparemment désigné par les qualias. L'étudier dans l'absolu ne semble évidemment pas se prêter à une méthodologie expérimentale. L'objet de l'étude vise plutôt à rendre explicite l'analyse de la relation "esprit"/"matière", c'est pourtant ce que nous faisons déjà mais de manière implicite en effaçant (consciemment ou inconsciemment) le sujet après objectivation.

Patrick

[invite6d525980]

C'est un peu le genre de réponse que j'attendais, et qui me faisait dire: Encore de quoi passer des heures sur des termes.

Pas forcément des heures...

Cela dit, ça dépend si ça vous importe ou non de savoir de quoi on parle...Par exemple, on considère des ondes électromagnétiques et des systèmes nerveux de captation et de traitement des signaux... Pourquoi pas, mais il est bon de garder à l'esprit que ce n'est pas la vision des couleurs, ça. Ce n'en est que la base matérielle, objectivable.

(Pas plus que les mécanismes physico-chimiques dans les cellules ne parlent de la vie. )

[invite231234]

(Pas plus que les mécanismes physico-chimiques dans les cellules ne parlent de la vie. )

Alors pourquoi quand les mécanismes physico-chimique s'arrête c'est la mort ?

[invite6d525980]

Personnellement, je trouve l'utilisation de ce terme non aproprié, dans le sens ou il ne fait que se définir lui-même en faisant référence à une perception individuelle. Ce qui est très vague.

D'un point de vue scientifique, je préfère l'approche qui dit qu'une interpretation produit des effets.
C'est à dire qu'il existe une cause initiale, le stimuli, qui une fois "interprété" produit des effets.
Ce sont ces effets qui définissent la perception.
Selon ce point de vue, la perception devient un "objet" qui peut être étudié par les effets qui en découlent, alors que si on parle de "qualia", il n'y a plus moyen de l'étudier car le qualia est l'état de perception (instantanné ?), qui varie pour chaque individu, qui lui est propre.

C'est vrai, mais c'est une question de méthode...On ne "sait" étudier scientifiquement qu'en objectivant, par définition... Le risque, c'est quand la méthodologie se mue en ontologie, et que l'effet objectif se trouve assimilé à la réalité subjective... Avec cette dernière se trouvant purement et simplement niée en tant que réalité...

Si on veut vraiment approcher au coeur de ce qu'est une couleur perçue, il faut trouver d'autres angles d'attaques, avec l'art (par exemple les travaux de Kandinsky sur ce que sont les couleurs dans la vie intérieure, rien d'électromagnétique, assurément), la poésie (comment Rimbaud associe les couleurs aux mots et aux significations), la musique, la psychologie (du sujet)...

[invite6d525980]

Alors pourquoi quand les mécanismes physico-chimique s'arrête c'est la mort ?

Parce que ces mécanismes physico-chimiques supportent la vie, en constituent la base objective et en sont donc les conditions de possibilité.

[invite231234]

Parce que ces mécanismes physico-chimiques supportent la vie, en constituent la base objective et en sont donc les conditions de possibilité.

C'est pas toi qui disais que la mort ne se perçoit que dans le regard d'autrui !

[invite7863222222222]

Si on veut vraiment approcher au coeur de ce qu'est une couleur perçue, il faut trouver d'autres angles d'attaques, avec l'art (par exemple les travaux de Kandinsky sur ce que sont les couleurs dans la vie intérieure, rien d'électromagnétique, assurément), la poésie (comment Rimbaud associe les couleurs aux mots et aux significations), la musique, la psychologie (du sujet)...

Ou la biologie, la psychologie expérimentale, par exemple, sur le sujet de l'opération (et tout ce qui pourrait s'y rapporter) consistant à "existentialiser" le monde.

[invite402bbe1a]

Hello,
Je ne prétendrais pas avoir tout compris, mais cette discussion sur la perception différente des couleurs selon la personne m'a rappelé une expérience il y a quelques années quand j'étais encore au lycée...
le professeur nous avait montré une image (il me semble qu'il s'agissait d'une vue au microscope ou une vue en coupe de je ne sais plus quoi...) et sur une trentaine d'élève on ne devait pas avoir plus de 5 personnes qui la voyait de la même couleur. Cela pouvait aller du bleu au rouge en passant par le vert et le rose entre autres, donc bon, pas négligeable comme variations...

Mais si mes souvenir sont bon, cette image n'avais pas été choisie au hasard, l'un d'entre vous connais cette expérience? je n'ai jamais réussi à me souvenir de quelle image il s'agissait, si vous avez cette info ça m'intéresse^^