L'éducation pour les enfants surdoués

[shmikkki]

C'est une bonne idée, mais il faudrait aussi appliquer ça aux enfants "sous doués" (si vous me pardonnez l'expression ...). Les enfants qui par exemple ont du mal en science. (D'ailleurs, je préférerais personnellement aider un élève qui a du mal plutôt qu'un élève qui se fait chier parce qu'il est trop fort).
Bref, tout ça demanderait un nombre de moyens monstrueux!
Déjà qu'on a du mal a faire des classes corrects pour les enfant en difficultés, alors en faire aussi pour les sur-doués ...
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[snoosha]

Oui mais le problème à la base c'est quand on utilise un système éducatif comme système de sélection successive forcément il y a deux types d'élèves qui sont mis de coté
les "sous-doués" pour ma part je pense plutôt qu'on leur pas à donner l'envie d'aller plus loin ; pas de bonne notes allez hop exit
les "précoces" on devrait les autoriser à faire le programme n+1 car je pense qu'ils aiment à appréhender des choses difficiles nécessitant
un effort sur eux mêmes ; quand c'est trop facile bof aucun intérêt ...
tout en restant dans leur classe car si on les fait sauter physiquement de classe ceux sont les autres de la classe supérieure qui vont devenir des sous-doués ...
et on pourrait mettre aussi certains profs dans le paquet ; surtout ceux qui se contentent de lire leurs cours en classe et qui risquent de tomber sur un os si un élève leur sort hier je suis allé à la fnac et dans ce livre on parle d'une autre manière pour faire la démonstration
que pensez vous de cela ?
on prendrait cela pour un complexe de supériorité et il serait cassé
si on privilégie des personnes qui face à un stimuli font une tache qu'ils ont appris ; faut pas s'étonner que certains qui ont des capacités soient vont pervertir le système , ou alors vont s'évader d'une manière ou d'une autre

[ansset]

@snoosha:

je trouve ton exposé un peu caricatural.
je n'ai jamais vu de telles stigmatisations durant ma scolarité.
les profs auraient-ils changé d'attitude et d'écoute.
ensuite, normalement, après le bac, celà s'équilibre nettement car on ne peut être dans une filière ou on est décalé.
et avant ou après le bac, il y a bien d'autres sources d'epanouissement , comme le sport, la lecture ( auto-enrichissement ), la drague.
à ce sujet , je me souvient qu'un beau mec très séduisant était bien plus jalousé qu'un garçon ( ou fille ) qui enchaînait les 20/20 en math.

[snoosha]

Forcément je force un peu le trait mais c'est d'après que j'ai eu comme expérience il y a au moins 25 ans , cela a sans doute changé !

[N1C0LAS]

Pourquoi n'allez vous pas poser les questions d'éducation dans le forum consacré à cela ?
http://forums.futura-sciences.com/en...m-enseignants/

[invite15b1b1e1]

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Il y a sur le fond de la discussion quelque chose de bien réel, à savoir qu'on vient en général dans l'enseignement en aide aux élèves en difficulté, ou du moins que c'est bien vu de le faire, mais que ceux qui ont une énorme facilité dans tous les domaines, on ne les aide pas particulièrement parce que on part du principe qu'ils peuvent se débrouiller tout seul. Or c'est faux, car les enfants intellectuellement précoces ne s'adaptent que très difficilement à un enseignement qui ne leur livre rien de nouveau. Ces enfants en savent bien souvent plus que leurs maîtres d'école, qui leur donne l'impression de ne vouloir enseigner à longueur de journées que les règles du tic-tac-to.

C'est extrêmement pénible, au bout de quelques semaines seulement.

Il faut à mon avis créer des centres de formations spécialisés réservés aux enfants intellectuellement précoces sur le même modèle que ceux réservés aux retardés mentaux.

Sans ça, on risque d'en détruire plus d'un ...

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[N1C0LAS]

Ces enfants en savent bien souvent plus que leurs maîtres d'école, qui leur donne l'impression de ne vouloir enseigner à longueur de journées que les règles du tic-tac-to.
C'est extrêmement pénible, au bout de quelques semaines seulement

On peut tous comprendre que ces histoires d'ego froissés sans trop de ménagement soient pénibles à vivre.
Mais j'espère que comprendrez en retour que ces histoires soient, à un moindre degré, pénibles à voir sur un forum scientifique.

Il faut à mon avis créer des centres de formations spécialisés réservés aux enfants intellectuellement précoces sur le même modèle que ceux réservés aux retardés mentaux.

Les "retardés mentaux" ne subissent pas, pour la plupart, une forme d'exclusion comme le serait le recours à des instituts spécialisés en dehors de l'école. Ils sont, pour ceux qui le peuvent, intégrés au sein des écoles. En France, ils représentent 100 000 élèves environ au collège (sur un total de 3 000 000 d'élèves) qui sont au contacts directe des autres élèves.
De la même façon je pense que les précoces auraient plus à souffrir d'une forme d'exclusion dans un institut spécialisé que de leur intégration au dispositif scolaire habituel. A ce jour, je n'ai pas connaissance d'effort fait par l'éducation nationale pour intégrer les "précoces" au sein des écoles.

[invite15b1b1e1]

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Le fait que tous les élèves et tous les étudiants soient considérés comme égaux sur le plan des capacités cognitives laisse songeur.

Qu'on fasse tout pour donner des chances égales à tous, c'est très bien, mais le fait de ne pas adapter l'enseignement aux capacités individuelles des élèves et des étudiants ne permet pas de donner des chances égales à tous, justement. Il est toutefois vrai que la chose serait difficile ...

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[tarninou]

Mais ou est-il écrit que tous sont réputés égaux en terme de capacité cognitives ? Le fait de fréquenter un même établissement ne veut pas dire ça. Adapter l'enseignement à chacun n'est pas une histoire d'établissement spécialisé.

[invite15b1b1e1]

Mais ou est-il écrit que tous sont réputés égaux en terme de capacité cognitives ? Le fait de fréquenter un même établissement ne veut pas dire ça.

Ça ne veut pas dire ça mais ça le dit quand même ...

Adapter l'enseignement à chacun n'est pas une histoire d'établissement spécialisé.

Ça peut en effet être une histoire d'autre chose.

Par exemple, parmi les plus riches et les plus puissants du monde, il y en a beaucoup qui n'envoient jamais leurs enfants à l'école publique et font venir l'école privée chez eux pour qu'un enseignement adapté aux capacités cognitives de leurs enfants soit fourni par des précepteurs.

Il est par ailleurs certain que si le système éducatif public n'existait pas, la féodalité prendrait vite le pas en éducation.

Mais à bien y regarder, c'est dans les faits la féodalité sous une forme plus douce, moins voyante, qui mène le bal dans l'enseignement public. Dans les faits, dans la réalité, pas dans la spéculation théorique, le déterminisme rattaché aux classes sociales ne fait aujourd'hui plus de doute pour personne, je pense. (Les enfants de pharmaciens ou de chirurgien finissent rarement manutentionnaire ou étalagistes, tandis que les enfants de manutentionnaires ou d'étalagistes finissent rarement pharmaciens ou chirurgiens.)

Cela dit un retardé mental aura plus de chance de s'en sortir dans la vie s'il fréquente un établissement privé spécialisé dans l'enseignement adapté à son cas, à condition que ses parents aient les moyens de l'y inscrire, car c'est en général très cher. Parler d'exclusion, cela n'a pas de sens lorsqu'on sait que les établissements de ce genre ne sont tout de même pas des prisons.

Maintenant, parler d'une sélection très précoce des enfants en fonction de leurs capacités cognitives pour leur faire prendre une filière d'enseignement adaptée à leur cas et calquée sur celle déjà mise en place par ceux qui font partie des plus fortunés de la classe moyenne et ceux qui font partie des plus riches et des plus puissants du monde, ce n'est pas demain la veille qu'on pourra le faire dans le domaine public.

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[shokin]

Mais à bien y regarder, c'est dans les faits la féodalité sous une forme plus douce, moins voyante, qui mène le bal dans l'enseignement public. Dans les faits, dans la réalité, pas dans la spéculation théorique, le déterminisme rattaché aux classes sociales ne fait aujourd'hui plus de doute pour personne, je pense. (Les enfants de pharmaciens ou de chirurgien finissent rarement manutentionnaire ou étalagistes, tandis que les enfants de manutentionnaires ou d'étalagistes finissent rarement pharmaciens ou chirurgiens.)

Il y a juste ce paragraphe qui est hors-sujet et qui risque de dériver vers de la politique, domaine non abordé sur ce forum.

[myoper]

Ça ne veut pas dire ça mais ça le dit quand même ...

Non, soit ça le dit, soit ça l'implique. Ici ça ne le dit pas et ça ne l'implique pas.
Ici l'école ne dispose que de moyens limités qu'elle met au service du plus grand nombre, y voir autre chose relève de l'interprétation.

[ansset]

Maintenant, parler d'une sélection très précoce des enfants en fonction de leurs capacités cognitives pour leur faire prendre une filière d'enseignement adaptée à leur cas et calquée sur celle déjà mise en place par ceux qui font partie des plus fortunés de la classe moyenne et ceux qui font partie des plus riches et des plus puissants du monde, ce n'est pas demain la veille qu'on pourra le faire dans le domaine public.

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est ce ce que tu suggères ??????
par ailleurs tu parles avant d'inégalité pour les étudiants.
celà est peut-être vrai outre atlantique mais beaucoup moins en France.
dont le modèle éducatif est pluôt respecté.

nota: si ce que tu disais était généralisé ici, je n'aurais jamais fait d'études..

[Amanuensis]

De la même façon je pense que les précoces auraient plus à souffrir d'une forme d'exclusion dans un institut spécialisé que de leur intégration au dispositif scolaire habituel. A ce jour, je n'ai pas connaissance d'effort fait par l'éducation nationale pour intégrer les "précoces" au sein des écoles.

Effectivement ce n'est pas fait pour les capacités dans les matières scolaires. Par contre cela existe pour le sport, par exemple

Les jeunes "précoces" en sport sont l'objet de structures spécialisées, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sport_%C3%A9tude. À un moindre niveau, il existe aussi des adaptations pour "pratiques artistiques" (http://www.onisep.fr/Choisir-mes-etu...ort-au-college). Il serait intéressant de vérifier que ces pauvres jeunes souffrent plus d'une forme d'exclusion dans ces sections spécialisées que dans un dispositif scolaire ordinaire.

Mais, bon, cela se comprend : on voit bien l'intérêt pour l'état et la société de détecter rapidement les futurs sportifs de haut niveau et que l'éducation nationale leur fournisse un environnement scolaire adapté (ne pas leur faire perdre du temps dans l'EPS de base...), alors que ce serait totalement inutile pour de futurs mathématiciens ou scientifiques de haut niveau.

[invite15b1b1e1]

Effectivement ce n'est pas fait pour les capacités dans les matières scolaires. Par contre cela existe pour le sport, par exemple

Les jeunes "précoces" en sport sont l'objet de structures spécialisées, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sport_%C3%A9tude. À un moindre niveau, il existe aussi des adaptations pour "pratiques artistiques" (http://www.onisep.fr/Choisir-mes-etu...ort-au-college). Il serait intéressant de vérifier que ces pauvres jeunes souffrent plus d'une forme d'exclusion dans ces sections spécialisées que dans un dispositif scolaire ordinaire.

Mais, bon, cela se comprend : on voit bien l'intérêt pour l'état et la société de détecter rapidement les futurs sportifs de haut niveau et que l'éducation nationale leur fournisse un environnement scolaire adapté (ne pas leur faire perdre du temps dans l'EPS de base...), alors que ce serait totalement inutile pour de futurs mathématiciens ou scientifiques de haut niveau.

Lu et approuvé.

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[ansset]

la différence entre les deux est la pluridiscipline.
un garçon ( ou fille ) très rapide en course est facilement détectable.
à l'école, surtout en bas age, on est sensé apprendre de tout.
et en plus avoir une évolution psycho-sociale équilibrée.
on ne fait pas sauter de classe qcq qui simplement fait un rubiks cube en moins de ....
ce serait totalement stupide.

à te lire au fur et à mesure victor, j'ai l'impression que tu fais de la génétique l'alpha et l'oméga de l'être humain.
alors même que même bien sequencés , les gènes sont loin d'être connus pour leur attributs et implications..

[N1C0LAS]

Effectivement ce n'est pas fait pour les capacités dans les matières scolaires. Par contre cela existe pour le sport, par exemple

Je n'y avais pas pensé. Bien vu.

la différence entre les deux est la pluridiscipline.

Oui et le choix aussi. On choisi pas d'être surdoué mais on choisit de s'netrainer dur au sport pour devenir bon et être en sport/étude.
Ces différences (du choix et la pluridisciplinarité) me font penser qu'il faut rester très prudent quant aux comparaisons pour évaluer les éventuels effets négatifs d'une forme d'exclusion. Mais je crois que j'entretiens un certain HS, désolé.

[invite15b1b1e1]

... hors-sujet ... risque de dérive vers la politique ...

Quiconque est libre de ne pas étudier le déterminisme social à la lumière de la science en se prévalent d'interdits qu'il s'inflige à lui-même ou que le milieu dans lequel il pense et réfléchit lui inflige. Mais quiconque est libre d'étudier un tel déterminisme sans contrevenir aux principes les plus élémentaire de la méthode scientifique. Car le monde de la science est grand, très grand ...

Ici l'école ne dispose que de moyens limités qu'elle met au service du plus grand nombre, y voir autre chose relève de l'interprétation.

Je ne dis nulle part le contraire de ce que tu affirmes à propos des moyens limités dont dispose l'école pour les mettre au service du plus grand nombre.
Interprétation ? Qui interprète, ici ?

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[mh34]

Il n'y a pas de déterminisme social. Ce n'est donc pas un sujet d'étude scientifique.

[invite15b1b1e1]

Il n'y a pas de déterminisme social. Ce n'est donc pas un sujet d'étude scientifique.

Par contre, il y a des idées reçues. Et en voilà une belle !

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[mh34]

Par contre, il y a des idées reçues. Et en voilà une belle !

Et asséner qu'il y en a un ça s'appelle comment? une vérité scientifique?

[invite15b1b1e1]

Et asséner qu'il y en a un ça s'appelle comment? une vérité scientifique?

Le déterminisme social, il n'y a pas à en faire une vérité scientifique. On ouvre les yeux. On regarde bien. On le voit.

Et quand on le voit, rien n'interdit d'en faire l'objet d'une étude scientifique.

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[invite15b1b1e1]

est ce ce que tu suggères ??????
par ailleurs tu parles avant d'inégalité pour les étudiants.
celà est peut-être vrai outre atlantique mais beaucoup moins en France.
dont le modèle éducatif est pluôt respecté.
nota: si ce que tu disais était généralisé ici, je n'aurais jamais fait d'études..

Je me permets de reproduire ici le message qui a valu ta remarque.

« Maintenant, parler d'une sélection très précoce des enfants en fonction de leurs capacités cognitives pour leur faire prendre une filière d'enseignement adaptée à leur cas et calquée sur celle déjà mise en place par ceux qui font partie des plus fortunés de la classe moyenne et ceux qui font partie des plus riches et des plus puissants du monde, ce n'est pas demain la veille qu'on pourra le faire dans le domaine public. »

Je te demande de bien le relire en essayant d'y déceler la moindre allusion te permettant d'affirmer qu'avec la sélection précoce des enfants dont je parle, tu aurais été empêché d'étudier. Je crois au contraire qu'avec une telle sélection, tu aurais étudié avec la même facilité, ou plus de facilité, mais certainement pas moins.

Telle que je la vois, la sélection, ce n'est pas l'élimination. C'est le moyen de donner un enseignement adapté à l'élève, que celui-ci soit un débile mentale, un être tout à fait normal ou un génie.

La débilité, la normalité ou la génialité touche en aveugle et au hasard les enfants de pauvres comme les enfants de riches. Mais aujourd'hui, seuls les riches peuvent adapter l'enseignement aux capacités cognitives de leurs enfants et de la débilité, de la normalité ou de la génialité de ces derniers.

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[Amanuensis]

Oui et le choix aussi. On choisi pas d'être surdoué mais on choisit de s'netrainer dur au sport pour devenir bon et être en sport/étude.

Ce n'est pas si tranché que cela. Il y a des capacités sportives qui ne s'obtiennent pas par entraînement (par exemple pour l'endurance, on commence à avoir quelques indicateurs). Et l'entraînement existe aussi pour des disciplines scolaires comme les maths(1) ou la physique.

Le parallèle entre le sport et les disciplines scolaires a un sens, et la différence de traitement me semble être à chercher dans le fait que le sport (ou la musique, ou la danse, etc.) ne sont pas des matières utilisées pour la "sélection générale", ne sont pas utilisées pour juger d'un "niveau général", contrairement aux disciplines scolaires (maths et physiques entre autres). La question d'une scolarité "générale" accélérée ne se pose pas pour un sportif, mais elle se pose dans le cas de capacités particulières dans une ou plusieurs disciplines scolaires.

(1) La préparation et l'entraînement pour les IMO est un sujet intéressant à regarder, et il se trouve que je connais un peu. Cela évolue, en particulier depuis quelques années, mais ce n'est pas dans le cadre de l'éducation nationale, ce sont des petites structures, des encadrants bénévoles, etc. Il y l'équivalent des IMO en physique (IPhO) et en informatique (IOI), avec, à ma connaissance, aucune structure pour la détection précoce et "l'entraînement" pour le moment.

[invite6754323456711]

Il n'y a pas de déterminisme social. Ce n'est donc pas un sujet d'étude scientifique.

En passant sur ce point précis. Il semble alors que cette notion de déterminisme soit un sujet social.

Patrick

[shmikkki]

La débilité, la normalité ou la génialité touche en aveugle et au hasard les enfants de pauvres comme les enfants de riches. Mais aujourd'hui, seuls les riches peuvent adapter l'enseignement aux capacités cognitives de leurs enfants et de la débilité, de la normalité ou de la génialité de ces derniers.
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Et heureusement!
Est-ce-que j’interprète mal tes propos ou tu ne vois "la normalité", la "débilité" ou la "génialité" seulement comme le fruit d'un déterminisme génétique?

(Là encore, il faudra expliquer ce que veut dire "génétique" ... les gènes ou l'expression des gènes dans un environnement?)

[invite15b1b1e1]

à te lire au fur et à mesure victor, j'ai l'impression que tu fais de la génétique l'alpha et l'oméga de l'être humain. alors même que même bien sequencés , les gènes sont loin d'être connus pour leur attributs et implications..

L'impression est fausse en ce sens que je vois dans ce que disent aujourd'hui les généticiens et toux ceux qui s'occupent de science du vivant une complexité dépassant littéralement l'entendement. Et en effet, le séquençage est loin, très loin de donner tous les moyens d'expliquer les comportements de l'humain. Il ne faudrait pas pour autant négliger la génétique au point de l'oublier complètement, car il existe un fond de comportements, un tronc commun de manières d'agir et de penser qui ne laisse aucun doute sur leur origine matérielle, et donc fortement ancrée à la génétique et au potentiel d'expression des gènes, expression elle-même influencée par tant de paramètres qu'il est très difficile, du moins pour moi, d'y comprendre le détail et l'ensemble de ce que cela représente.

Je propose une approche inverse que celle qui consiste à partir de la génétique pour en arriver aux comportements humains. Ce que je propose et mets constamment à l'épreuve, ce sont les comportements qui se répètent quels que soient les conditions définissant l'environnement des individus.

L'universalité de la prononciation du mot « maman »

La trame grammaticale inscrite à la naissance chez tous les humains.

La plage de réceptivité et de sensibilité concernant le tempo en musique.

Le nombre maximal de gens avec qui un humain peut entretenir des rapports étroits.

Le fait que la plupart des mères tiennent leurs enfants à gauche, qu'elles soient droitières ou gauchères.

Le QI, qui me semble étroitement lié à une physiologie en plus de l'être aussi mais moins à une culture.

Et bien des éléments très simples, ou parfois complexes, pris sans préjugés, sans à priori, sans idées reçues, sans caractère limitatif par rapport à aucune façon de voir me permettent je pense de construire la trame d'une façon humaine de penser et agir de façon prévisible. D'assurer en quelque sorte la garantie d'une prédictibilté respectant l'un des principes fondamentaux de la science.

Si par exemple les climatologues et les politiciens du monde entier ne sont jamais d'accord lors des conférences internationales des 200 pays ou presque qu'ils représentent, cela a un rapport étroit avec le fond physiologique en tant que cause de comportements communs à tous face à une situation donnée.

Autre exemple, je pense que la progression lente mais constante de la démocratie dans le monde a un rapport étroit avec le même fond physiologique de comportements communs à tous.

Digression terminée ...

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[invite15b1b1e1]

Et heureusement!
Est-ce-que j’interprète mal tes propos ou tu ne vois "la normalité", la "débilité" ou la "génialité" seulement comme le fruit d'un déterminisme génétique?

(Là encore, il faudra expliquer ce que veut dire "génétique" ... les gènes ou l'expression des gènes dans un environnement?)

Je réponds en partie dans mon message #57 ...

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[myoper]

Ici l'école ne dispose que de moyens limités qu'elle met au service du plus grand nombre, y voir autre chose relève de l'interprétation.

Je ne dis nulle part le contraire de ce que tu affirmes à propos des moyens limités dont dispose l'école pour les mettre au service du plus grand nombre.
Interprétation ? Qui interprète, ici ?

Ça ne veut pas dire ça mais ça le dit quand même ...

Bizarre ce raisonnement qui vise à relever une chose comme ne faisant pas partie de ses arguments pour valider le fait qu'on aurait pas dit une autre chose...

Quiconque est libre de ne pas étudier le déterminisme social à la lumière de la science en se prévalent d'interdits qu'il s'inflige à lui-même ou que le milieu dans lequel il pense et réfléchit lui inflige. Mais quiconque est libre d'étudier un tel déterminisme sans contrevenir aux principes les plus élémentaire de la méthode scientifique. Car le monde de la science est grand, très grand ...

Et le monde de la religion et de la politique l'est encore plus et tellement plus accessible...

Le déterminisme social, il n'y a pas à en faire une vérité scientifique. On ouvre les yeux. On regarde bien. On le voit.

Et quand on le voit, rien n'interdit d'en faire l'objet d'une étude scientifique.

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Oui, internet et la planche de salut de tous les grand scientifiques incompris qui font avancer le monde.

[shmikkki]

(...)

Oui c'est sûr ... n'importe quel trait, qu'il soit morphologique ou comportementale a une part environnementale, une part génétique, et l'interaction entre les 2 (expression différentielle des gènes entre plusieurs environnements).
Mais la question n'est pas de savoir si ça existe (ça on a est sûr), c'est de quantifier.
Et concernant le fait d'être "un génie" ou "un cancre", je suis persuadé que la part génétique est extrêmement faible.
Il serait aussi intéressant de définir ce qu'est un génie ....?
Qui est le génie entre un enfant qui ne fait rien, joue au jeux vidéo, ne travaille jamais, que des psychologues ont diagnostiqué "sur-doué" (QI à 140 ...), qui a redoublé VS un enfant qui est "normal", même qui a du mal à comprendre, mais qui bosse beaucoup, qui est très motivé, et qui est dans les meilleurs de sa classe.
Alors, qui est le génie là? C'est quoi un génie?