Homosexualité/hétérosexualité/fantasmes, innées ou acquis??

[Jenscsi]

Bonsoir,

Alors voilà, certains affirmes que les fantasmes sont innées et qu'ils viennent de notre inconscient qu'est le subconscient.Mais est-ce vraiment le cas?
Peut on acquiérir au long de notre vie une orientation sexuel?Où est la vérité dans tous cela?
Y a t-il une réponse scientifique à la question?

J'espère ne choquer personne par ce débat, il est purement scientifique(et donc, sérieux).
Merci d'avance pour vos réponses,
Jens-Christophe

[shokin]

Salut,

Peux-tu être clair avec le "notre inconscient qu'est le subconscient" ?

D'autres affirment que rien n'est inné, tout s'acquiert (sans jamais être définitivement acquis).

J'aurais tendance à dire que nos fantasmes proviennent des stimulis que nous percevons, ceux-ci associés à un plaisir (pas forcément sexuel).

Shokin

[Jenscsi]

Bonsoir,

Envoyé par shokin

Peux-tu être clair avec le "notre inconscient qu'est le subconscient" ?

euh oui, enfin je vais essayer car je suis bien loin d'être expert dans la psycologie.
Je veux dire qu'on a une partie de notre cerveau(90%) qui est inconscient, et donc, s'appelle l'inconscient.C'est tout ce qu'on ne connait pas, qu'on ignore encore.Et donc, dans cet inconscient, il y a le subconscient.Le subconscient c'est, aussi, tout ce qu'on ne connait pas.Mais c'est un pourcentage de celui-ci, qui comporte tous ce qui influence nos comportements.(définition du dictionnaire expliquer )

Envoyé par shokin

D'autres affirment que rien n'est inné, tout s'acquiert (sans jamais être définitivement acquis).

Oui, là je suis d'accord avec eux, sauf pour ce qui conserne le jamais définitivement acquis.Pour moi, il y a un définitivement acquis quand on a atteind "la vérité absolue", mais je vais pas, ENCORE, tout réexpliquer.Si?
(la vérité absolue dont je parle à un lien avec la vision d'ensemble des sciences)

Envoyé par shokin

J'aurais tendance à dire que nos fantasmes proviennent des stimulis que nous percevons, ceux-ci associés à un plaisir (pas forcément sexuel).

Oui, tout à fait d'accord.Mais les fantasmes, en eux-mêmes, sont bien sexuels, n'est-ce pas?

Et donc, j'aimerais savoir dans ce sujet, trancher entre l'innée et l'acquis mais aussi, trouver la vérité du rapport entre les fantasmes et l'orientation sexuel.
Les fantasmes du moment déterminent-ils forcément notre orientation?
Si oui,est-ce forcément la bonne/la vrai/la véritable orientation?

Sinsèrement,
Jens-Christophe

[shokin]

Envoyé par Jenscsi

Je veux dire qu'on a une partie de notre cerveau(90%) qui est inconscient, et donc, s'appelle l'inconscient.C'est tout ce qu'on ne connait pas, qu'on ignore encore.Et donc, dans cet inconscient, il y a le subconscient.Le subconscient c'est, aussi, tout ce qu'on ne connait pas.Mais c'est un pourcentage de celui-ci, qui comporte tous ce qui influence nos comportements.(définition du dictionnaire expliquer

Patauges-tu ?

Soit, nous allons mettre certaines choses au clair (car dire que 90% de notre cerveau est inconscient...).

Freud et la psychanalyse :

* Le conscient (Cs): IL est situé à la périphérie de l'appareil psychique, recevant à la fois les informations du monde extérieur et celles provenant de l'intérieur. C'est le lieu d'accès direct des représentations à la conscience et en lui ne s'inscrit aucune trace durable des excitations. Ce système respecte des règles (logique, temporalité...) pour se protéger et garantir sa survie en refoulant tout ce qui pourrait menacer l'adaptation du sujet.
* Le préconscient (Pcs): Il est situé entre le système inconscient et conscient. Il est le plus souvent rattaché au conscient et on parle alors de système perception-conscience. Il est séparé de l'inconscient par la censure qui cherche à interdire aux contenus inconscients la voie vers le conscient.
* L'inconscient (Ics): C'est le siège des pulsions innées, des désirs et des souvenirs refoulées ; c'est la partie la plus archaïque de l'appareil psychique. Ce système ne comprend que des représentations de choses, il ne peut pas les verbaliser. Ces représentations ne connaissent ni négation ni doute, elles ne respectent ni les règles de la logique, ni de la temporalité ordonnée. Elles sont régies par le principe de plaisir. On peut représenter l'inconscient comme la partie immergée de l'iceberg.
* La censure: La censure est une instance particulière qui laisse passer uniquement ce qui lui est agréable et retient le reste. Ce qui se trouve alors écarté par la censure se trouve à l'état de refoulement et constitue le refoulé. Dans certains états comme le sommeil, la censure subit un relâchement de sorte que le refoulé puisse surgir dans la conscience sous forme d'un rêve. Mais comme la censure n'est pas totalement supprimée, le rêve devra subir des modifications.

* Le ça: Il est dans l'inconscient et il est immuable. C'est l'instance la plus primitive. Le ça est le réservoir de la libido, du désir sexuel mais aussi d'autres désirs tels que : le désir de domination, de jouissance et de savoir. Le ça cherche des satisfactions immédiates.
* Le Surmoi: Il est dans l'inconscient et il est immuable. Il refoule et censure de façon archaïque et infantile. C'est l'intériorisation des désirs parentaux.
* Le Moi: Il est en grande partie dans l'inconscient mais il n'est pas entièrement immuable. Le Moi s'efforce d'établir un équilibre entre les interdits et refoulements du Surmoi, les désirs du ça et les nécessités de l'action sur le monde extérieur et de la vie sociales.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inconscient

L'inconscient est donc le foyer des pulsions innées, des désirs et des souvenirs refoulées qui sont régis par le principe de plaisir.

Mais entre plaisir et fantasme et désir, il y a plusieurs distances.

Un fantasme est une production de l'imagination par laquelle le moi cherche à échapper à la réalité (le rêve par exemple, mais aussi "le rêve éveillé").

Un désir est une tendance (un appétit ?) vers un objet connu ou imaginé. Le désir peut être conscient ou inconscient.

Un plaisir est un état agréable éprouvé, il est la réalisation de cette tendance qu'est le fantasme.

A défaut de pouvoir atteindre un plaisir (en raison de règles/contraintes auxquelles l'individu attribue de la crédibilité ou qu'il ne peut éviter), l'individu peut refouler ses tendances dans l'inconscient (le désir devient latent).

Un fantasme n'est donc pas forcément sexuel. Je peux aimer la fraise, la vanille, le son du violon, etc.

Envoyé par Jenscsi

Oui, là je suis d'accord avec eux, sauf pour ce qui conserne le jamais définitivement acquis.Pour moi, il y a un définitivement acquis quand on a atteind "la vérité absolue"

Ce que nous n'atteindrons jamais (sauf éventuellement le néant), à mon avis. [Mais ça, c'est une autre histoire. ]

Envoyé par Jenscsi

Et donc, j'aimerais savoir dans ce sujet, trancher entre l'innée et l'acquis

Que signifies-tu par "trancher" ? existe-t-il réellement une limite nette entre l'inné et l'acquis ? (si la sauce ou la pâte tranche, ... )

Envoyé par Jenscsi

mais aussi, trouver la vérité du rapport entre les fantasmes et l'orientation sexuel. Les fantasmes du moment déterminent-ils forcément notre orientation?

Ou est-ce l'inverse ?

L'orientation sexuelle d'une personne, parfois nommée préférence sexuelle, caractérise l'objet des désirs amoureux ou érotiques d'une personne. L'orientation sexuelle d'une personne est la plupart du temps classée en fonction du sexe du ou des partenaires souhaités :

* hétérosexuelle, si elle porte sur des personnes de l'autre sexe,
* homosexuelle, si elle porte sur des personnes du même sexe,
* bisexuelle, si elle porte indifféremment sur des personnes des deux sexes,
* asexuelle, s'il y a absence d'inclinaison sexuelle.

Il n'y a pas à ce jour d'indication qu'existerait une orientation sexuelle indépendamment des circonstances. On peut certes supposer qu'existe chez une partie significative de la population, comme dans l'ensemble du règne animal, une pulsion hétérosexuelle plus ou moins mise en place par la nature, mais l'hypothèse persistante de prédispositions génétiques éventuelles reste controversée, ne serait-ce que parce que sa mise en place serait difficile à expliquer par un processus de sélection naturelle. L'influence du milieu reste pour le moment une hypothèse plus souvent évoquée.

L'orientation sexuelle, que son origine soit innée ou acquise, est attribuée par l'individu à ses sensations et conceptions personnelles (voir rationalisation) ; le comportement sexuel d'une personne peut être différent de son orientation. Ainsi, par exemple, l'abstinence sexuelle n'est pas toujours la conséquence d'une orientation asexuelle. Des personnes peuvent pratiquer une sexualité différente de leur orientation si elles y sont contraintes par des circonstances principalement sociales (soumission à une autorité réelle ou imaginée) ou matérielles (incarcération en milieu unisexe). Il n'a pas encore été montré s'il était possible de modifier l'orientation sexuelle d'une personne par le biais de l'influence (psychothérapie, autorité, etc.).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orientation_sexuelle

Il est tout à fait possible de "résister" à des fantasmes, simplement parce que nous attribuons plus de crédibilité à d'autres règles (auxquelles nous donnons plus d'engagement) ou parce que ceux-ci entre en contradiction avec d'autres sources de motivations (passions, fantasmes, buts, etc.).

Shokin

[Jenscsi]

Bien, la majorité du travail à faire, avant de pouvoir parler de mon hypothèse, étant fait (merci Freud etc...mais surtout merci Shokin) je peux maintenant le dévoiler.
Alors voilà, est-ce possible qu'on soit tous finalement bisexuel?
Comme, d'après ce que je viens de lire, je sais qu'une personne peut être contrainte à changer son orientation si elle en ai bien contrainte, alors ça montre bien qu'on peut tous être bisexuel (à la limite).
Mais il y a quelque chose qui colle pas avec orientation pré-défini.Car c'est subjectif à chacun de savoir ce qu'est son orientation pré-défini.A mon avis, si il y avait une vérité absolue (ou général) là-dessou, ça serait qu'on soit tous bisexuel.L'orientation sexuel étant bien sûr tout le temps subjectif.
Le vrai et seul problème à cette hypothèse, c'est que tout le monde n'a pas la chance, (ou malheur, tout dépend de comment on l'interpret) de découvrir sa bisexualité.On peut passer toute sa vie restant dans ce que la nature à fait de nous (soit donc, des hétérosexuels), ou on peut découvrir l'intérêt, qui mène d'après moi automatiquement au désir dans ce cas-ci, de l'homosexualité.
A partir de là, on a les deux.Ceci ne conserne qu'un certain pourcentage des personnes qui découvre cet intérêt pour les deux sexes.Et a partir de là, ils en font ce qu'ils veulent de leur intérêt potentiel.Et ce qu'ils en ferons dépendra de qui ils sont et des "préssions" qu'ils croivent avoir.
Et donc, certains déciderons de rester "normal" (hétérosexuel)., d'autre déciderons de carément/litéralement virré de bord (homosexuels) et, pour finir, ceux qui reste, déciderons de ne pas trancher et de profiter des avantages d'être les deux (bisexuels).Les conditions permettant d'être indécis, j'ajoute.Ce qui veut dire qu'il doivent être optimal, soit donc, qu'il n'y ai pas de "pressions" et qu'ils peuvent choisir en toute connaissance de causes.
En toute connaissance de cause, scientifiquement/par évaluation, on choisit logiquement la bisexualité.
Donc d'après mon hypothèse, tout les homosexuels on passer ce cap de décision et ont connuent les deux "orientations".Parmis les hétérosexuels, il y a ceux qui l'on connu ce choix, mais on choisit de le nier ou de refuser leur partie homosexuel (refouler), et il y a ceux qui ne l'on pas connu, et donc, sont encore ignorant/inconscient du "problème".Et pour finir, ceux qui sont bisexuels tiennent le bon bout, et sont très heureux, dès lors où ils l'on compris, et où ils ont trouver quelqu'un de similaire.
Donc, d'après moi, la vérité absolue (ou général), ici, est bien qu'on est tous bisexuels à la base.C'est la subjectivité qui vient éconduire ou méconduire l'orientation.Mais bien sûr, comme mon hypothèse est très novateur et soulève de "trop" nombreux problèmes chez ceux qui l'écoutent, il est souvant réfuté.
Ma mère notemment le fait sans arrêt, et je n'arrive jamais à la convaincre, et cela même quand elle est à court de contre argument et qu'elle ne relance rien de nouveau.Elle patoge elle-même et je sais pour quoi.Parcequ'elle à tord et j'ai réson mais ça dérrange trop.
Mon but ici n'est pas de montrer que j'ai réson, ni de blésser ou d'outrager des gens, et si c'est le cas alors je m'en excuse.C'est juste qu'un jour, il faudra bien qu'on l'ademette.
Bon alors, je veux juste savoir, est-ce que mon hypothèse est plosible?Est-il possible?

Dans l'espoir d'avoir une réponse de toute ordre,
Respectueusement et sinsèrement,
Jens-Christophe

[Jenscsi]

Envoyé par shokin

Patauges-tu ?

Oui, je patogais.Merci pour l'information, ça m'a été très utile.

Envoyé par shokin

Mais entre plaisir et fantasme et désir, il y a plusieurs distances.

Oui, mais je parle bien, ici, je le précise, de fantasmes/désirs et plaisirs sexuelles.Donc il y a les pulsions:désirs, les plaisirs:fantsmes.

Envoyé par shokin

Un fantasme est une production de l'imagination par laquelle le moi cherche à échapper à la réalité (le rêve par exemple, mais aussi "le rêve éveillé").
...
Ou est-ce l'inverse ?

Oui, en faite c'est l'inverse.Tu as réson.
Mais justement, le fantasme est, dès lors, quelque chose de contrôlable par le "moi" comme l'orientation sexuel est subjectif par le "moi".Le "moi" doit être changer chez chacun, pour pouvoir accepter ma théorie/mon hypothèse.C'est encore un travail de long halène, mais je compte bien y parvenir.

Envoyé par shokin

A défaut de pouvoir atteindre un plaisir (en raison de règles/contraintes auxquelles l'individu attribue de la crédibilité ou qu'il ne peut éviter), l'individu peut refouler ses tendances dans l'inconscient (le désir devient latent).

Parlent sexuellement, il y a mention ici, des refoulers sexuels. (comme l'homosexualité par exemple)
Mais aussi, il y a mention des effets des règles/containtes, qui sont crédibiliser ou inivitable par l'autre, sur ces choix et décisions.Parlent sexuellement, sur ces fantasmes et désirs donc.Le plaisir interdis, mais surtout l'expression interdites.(pulsions)

Envoyé par shokin

Un fantasme n'est donc pas forcément sexuel. Je peux aimer la fraise, la vanille, le son du violon, etc.

Oui je suis d'accord avec toi, mais là je parle de ceux qui sont sexuelles.Comme je l'ai dis plus haut.

Envoyé par shokin

Ce que nous n'atteindrons jamais (sauf éventuellement le néant), à mon avis. [Mais ça, c'est une autre histoire. ]

Ça c'est ton avis, moi je crois, peut être, l'atteindre avec ma vision d'ensemble.Je vérrais bien par la suite de toute façon.

Envoyé par shokin

Que signifies-tu par "trancher" ? existe-t-il réellement une limite nette entre l'inné et l'acquis ? (si la sauce ou la pâte tranche, ...)

A mon avis, tu as réson.Il y a une partie inné, qui est ici l'hétérosexualité, et une partie acquis, qui est ici l'homosexualité.

Envoyé par shokin

Il est tout à fait possible de "résister" à des fantasmes, simplement parce que nous attribuons plus de crédibilité à d'autres règles (auxquelles nous donnons plus d'engagement) ou parce que ceux-ci entre en contradiction avec d'autres sources de motivations (passions, fantasmes, buts, etc.).

Oui, ça rentre, dès lors, dans le refoulement par d'autre choses.Mais je pense qu'il y a bien quelque chose qui doit prédominé...et ici, c'est l'homosexualité.On ne doit pas le refouler, il doit être exprimer.Sinon on le refoule pour ceux qui en sont conscient.
Tout s'exprime en étant bisexuel.Il n'y a, dès lors, plus de problèmes...

Respectueusement et amicalement,
Jens-Christophe

[shokin]

Envoyé par Jenscsi

Alors voilà, est-ce possible qu'on soit tous finalement bisexuel?

Chacun l'est potentiellement peut-être.

Mais, je ne me connais pas en reproduction des mammifères, l'homme peut-il devenir naturellement bissexuel et que sa bissexualité reste naturelle ? Si sa bissexualité nuit à sa reproduction, je dirai qu'elle n'est pas naturelle (mais on glisse vers un domaine plutôt biologique).

Envoyé par Jenscsi

à chacun de savoir ce qu'est son orientation pré-défini.

Je ne suis pas de l'avis que chaque personne peut choisir. Ou alors c'est prendre la liberté humaine comme principe supplantant le principe de vie naturelle (n'y a-t-il pas une part d'inconscient au naturel ? ce qui lui donnerait un certain charme.)

Envoyé par Jenscsi

A mon avis, si il y avait une vérité absolue (ou général) là-dessou,

Donc tu supposes qu'il n'existe pas de vérité absolue (ce en quoi je suis en accord).

Envoyé par Jenscsi

ça serait qu'on soit tous bisexuel.L'orientation sexuel étant bien sûr tout le temps subjectif.

Je ne suis pas sûr que "tout le monde est potentiellement bissexuel" implique "la bissexualité est naturelle". On peut tous être potentiellement bissexuel et potentiellement hétérosexuel. Je reste donc dans le subjectif.

Envoyé par Jenscsi

Le vrai et seul problème à cette hypothèse, c'est que tout le monde n'a pas la chance, (ou malheur, tout dépend de comment on l'interpret) de découvrir sa bisexualité.On peut passer toute sa vie restant dans ce que la nature à fait de nous (soit donc, des hétérosexuels),

Et alors ? ya-t-il mal à rester hétérosexuel ?

il est des libertés (et droits) auxquels il vaut mieux renoncer. Mais l'homme n'a pas encore fait preuve de sagesse.

Envoyé par Jenscsi

ou on peut découvrir l'intérêt, qui mène d'après moi automatiquement au désir dans ce cas-ci, de l'homosexualité.

Si je suis hétérosexuel, je ne vais pas chercher à devenir homosexuel. Surtout si mon hétérosexualité ne me pose pas de problème. [Ya tant de belles ! ] Je ne crois pas que l'on choisisse d'un coup de tête son orientation sexuelle, mais pense que bien des facteurs, conscients et inconscients, volontaires et/ou involontaires, entrent en jeu dans le processus éventuel (qu'est le changement d'orientation sexuelle).

Pour moi, l'homosexualité est tout simplement anormale (et donc j'envisage une part de sélection naturelle) car elle ne contribue pas à la reproduction. Je ne dis pas qu'elle est aucunement naturelle. "Simplement", il y a quelque(s) chose(s) qui a (ont) changé un paramètre (l'orientation sexuelle). Sinon, une bonne partie du reste n'a pas changement (attraction, humanité, etc.).

Envoyé par Jenscsi

Mais bien sûr, comme mon hypothèse est très novateur

"novatrice"

mais les nouvelles idées sont les bienvenues !

Ton hypothèse reste pour moi une hypothèse, pas une certitude.

Shokin

[Jenscsi]

Envoyé par shokin

Mais, je ne me connais pas en reproduction des mammifères, l'homme peut-il devenir naturellement bissexuel et que sa bissexualité reste naturelle ? Si sa bissexualité nuit à sa reproduction, je dirai qu'elle n'est pas naturelle (mais on glisse vers un domaine plutôt biologique).

D'un point de vue biologique ça ne nuit pas, puis-ce qu'il y a toujours "le phénomène du besoin de reproduction" qui est appliquer.Si la reproduction est encore possible, elle peut donc être naturelle.
L'Homosexualité par contre ne l'est pas, car il ne considère qu'un seul point de vue (le même sexe), et aussi parcequ'il ne permettra plus la pérénité de l'espèce.
Suivant le même file, j'irais même jusqu'à dire que l'hétérosexualité n'est pas naturelle non plus, car elle aussi, ne considère qu'un seul point de vue (le sexe opposé).Il y a manque de liberté et d'expression là où l'on ne considère pas tout.(sourire)
Donc je trouve ça d'auten plus naturelle, à mon avis, de pouvoir considérer les choses possible avec les deux sexes.Mais ce n'est que mon avis bien sûr..(clin d'oeil)

Envoyé par shokin

Je ne suis pas de l'avis que chaque personne peut choisir. Ou alors c'est prendre la liberté humaine comme principe supplantant le principe de vie naturelle (n'y a-t-il pas une part d'inconscient au naturel ? ce qui lui donnerait un certain charme.)

Oh non!Là, non.Je sais très bien accepter de voir la vérité quand elle est là, mais là, excuse moi, mais elle n'y ai pas.La nature ne doit pas prédominer dans nos choix.En tout cas, pas quand il y a un réel bénéfice, "non polluant" , au bout du compte.Et puis, de toute façon, je t'ai dis plus haut ce que je considère être naturel, et la bisexualité est la chose qui me semble la plus naturel, à mon avis.
Et de plus, tu as pris une mauvaise citation.Tu as couper ma phrase, lui donnant un tout autre sens.
C'est bien connue cela pour dérranger, car on donne une vrai interpretation d'après quelque chose qui ne devait pas être ce qu'il est devenu.

Envoyé par shokin

Donc tu supposes qu'il n'existe pas de vérité absolue (ce en quoi je suis en accord).

Je vais quand même pas aller dire que la vérité absolue et la vision d'ensemble existe, et donc, ce-ci ou cela que j'ai dis est vrai.Ça serait beaucoup trop facile comme ça.
Non, je part du principe qu'il peut exister.Je le suppose.Et si c'est le cas alors j'ai réson, et inversement en faite, c'est réciproque.

Envoyé par shokin

Je ne suis pas sûr que "tout le monde est potentiellement bissexuel" implique "la bissexualité est naturelle". On peut tous être potentiellement bissexuel et potentiellement hétérosexuel. Je reste donc dans le subjectif.

Oui je suis totalement d'accord.Voir ce que j'ai dis plus haut. (sourire)

Envoyé par shokin

Et alors ? ya-t-il mal à rester hétérosexuel ?

Bien sûr que non.Chacun sa décision et sa façon de penser.Là, tu reste bien dans le subjectif.
Je n'ai jamais dis que c'était mal de rester hétérosexuel, c'est donc bien ton inconscient/ton surmoi qui parle.C'est ce que tu as pensé automatiquement en lisant un passage, et je crois savoir lequel (sourire)

Envoyé par shokin

il est des libertés (et droits) auxquels il vaut mieux renoncer. Mais l'homme n'a pas encore fait preuve de sagesse.

C'est bien vrai.On est loin de tous pouvoir voir l'intérêt de chaque chose.On est loin de tous être objectif.On est donc loin de tous être dans le vrai/la réalité.
Mais si certain préfère y rester alors qu'ils peuvent, et qu'ils ont cette capacité de pouvoir, voir objectivement, alors je leur dis temps pit.Chacun ces choix après tout.

Envoyé par shokin

Si je suis hétérosexuel, je ne vais pas chercher à devenir homosexuel. Surtout si mon hétérosexualité ne me pose pas de problème. [Ya tant de belles !]

Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je n'ai pas dis qu'on allait chercher à devienir homosexuel, mais bien que ça allait arriver par les évênements et le déroulement de la vie.(y compris et surtout l'enfance)
J'ai bien dis: qu'on peut découvir l'intérêt, qui mène au désir. Et comment on le découvre?Pas forcément en le cherchant, mais ça peut nous tomber red-dingue(directement) dessu.

Envoyé par shokin

Je ne crois pas que l'on choisisse d'un coup de tête son orientation sexuelle, mais pense que bien des facteurs, conscients et inconscients, volontaires et/ou involontaires, entrent en jeu dans le processus éventuel (qu'est le changement d'orientation sexuelle).

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça.Ais-je dis qu'on choisissait sur un coup de tête?Jamais voyons.Relis.
Mais c'est vrai que c'est une précision qui pourrait être bon à ajouter.Merci.

Envoyé par shokin

Pour moi, l'homosexualité est tout simplement anormale (et donc j'envisage une part de sélection naturelle) car elle ne contribue pas à la reproduction. Je ne dis pas qu'elle est aucunement naturelle. "Simplement", il y a quelque(s) chose(s) qui a (ont) changé un paramètre (l'orientation sexuelle). Sinon, une bonne partie du reste n'a pas de changement (attraction, humanité, etc.).

Oui, et ce quelque chose est l'intérêt.
Mais va s-y, tu peut dire que l'homosexualité est pas naturelle, ça colle parfaitement avec mon raisonnement.Car si il n'est pas naturelle/normal alors l'hétérosexualité aussi.Est-ce qu'on peut dire que l'intérêt et tout ce qui tourne autour (les raisons, les buts etc...), à son influence sur le naturelle?
Moi je pense que oui.Évidemment.Et cette intérêt peut changer selon les évênements et le déroulement de la vie.

Envoyé par shokin

Ton hypothèse reste pour moi une hypothèse, pas une certitude.

C'est bien la réponse que j'attendais de toi.Environ 98% de ceux à qui j'ai poser cette hypothèse l'on réfuté.Cherche s'en les résons et après revien me voir après..(sourire)
Parcequ'il n'y a que toi, à ce stade, qui puis-ce prendre conscience de certaines et choses, et donc, qui puis-ce changer d'avis.Mais c'est vrai que, pour certains, c'est, tout simplement, trop difficile et je le consoit parfaitement.Cela fait longtemps que j'ai arrêter d'être déçue des autres, car je sais relativiser maintenant.Chaque chose en son temps.(sourire VERT)

Amicalement et respectueusement,
Jens-Christophe

[shokin]

Envoyé par Jenscsi

L'Homosexualité par contre ne l'est pas, car il ne considère qu'un seul point de vue (le même sexe), et aussi surtoutparcequ'il ne permettra plus la pérénité de l'espèce.

Envoyé par Jenscsi

Suivant le même file, j'irais même jusqu'à dire que l'hétérosexualité n'est pas naturelle non plus, car elle aussi, ne considère qu'un seul point de vue (le sexe opposé).

A la différence que la reproduction est possible, très possible même (si on ne se protège pas). Donc je considère l'hétérosexualité chez l'être humain comme naturelle.

Envoyé par Jenscsi

La nature ne doit pas prédominer dans nos choix.

Est-ce que nous avons le choix ? choix que n'auraient pas les autres espèces. Nos choix ne doivent pas être s'ils nuisent à nature. [Désolé d'être plus vert que libéral. Même je reconnais être souvent opposé au parti libéral. M'enfin ! pas de politique ici ! ]

Envoyé par Jenscsi

et la bisexualité est la chose qui me semble la plus naturel, à mon avis.

ça dépend chez quelles espèces.

Je ne m'y connais pas tant, mais je sais qu'il en existe.

Désolé pour ma mauvaise citation.

Envoyé par Jenscsi

Mais si certain préfère y rester alors qu'ils peuvent, et qu'ils ont cette capacité de pouvoir, voir objectivement, alors je leur dis temps pit.Chacun ces choix après tout.

Pour ma part, j'essaie de convaincre, conscientiser tout au moins, d'informer autant que possible, de m'informer. Histoire que les personnes étendent leur conscience et l'assument jusqu'au bout.

Serait-ce toujours un intérêt qui nous amènerait à devenir homosexuel ? un intérêt conscient ?

Envoyé par Jenscsi

Parcequ'il n'y a que toi, à ce stade, qui puis-ce prendre conscience de certaines et choses, et donc, qui puis-ce changer d'avis.

Je ne suis pas sûr de cela, mais je suis sûr qu'il n'y a pour l'instant que nous deux qui participons à cette discussion.

Shokin

[Jenscsi]

Envoyé par shokin

A la différence que la reproduction est possible, très possible même (si on ne se protège pas). Donc je considère l'hétérosexualité chez l'être humain comme naturelle.

Oui, je suis d'accord alors.Mais tu as bien compris, au moins, ce que je voulais dire par là?L'hétérosexualité et l'homosexualité se ressemble en un point, qui en fait ces inconvéniants, soit donc, qu'ils ne voient qu'un seul côté/qu'une seul facette des possibilités.
Alors que la bisexualité, elle, considère les deux, et est en plus, d'après moi, naturelle.C'est tout les bénefices pour la bisexualité!
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi préfèrer voir qu'une seul facette??Pourquoi s'en tenir seulement à cela, alors qu'il y a, clairement, mieux?Pour quoi?
Et il y a, quand même, quelque chose qui ne va pas, car pourquoi l'hétérosexualité et la bisexualité seraient-elles naturelles et pas l'homosexualité alors?Car elle ne permet pas la procréation, d'accord.Mais alors, même si les deux autres la permettent cette procréation, comment ce fait-il que l'homosexualité ressemble tellement à l'hétérosexualité?C'est bien qu'elles doivent-être, tout deux, discréditer quelque part, non?
Alors il ne reste plus, dès lors, que la bisexualité.C'est celle-là la meilleurs alors, c'est la plus "naturelle", c'est la plus logique.(là j'en appelle au raisonnement qu'est celui de quelqu'un qui peut peser le pour et le contre en toute connaissance de causes, grand sourire )

Envoyé par shokin

Est-ce que nous avons le choix ? choix que n'auraient pas les autres espèces. Nos choix ne doivent pas être s'ils nuisent à nature. [Désolé d'être plus vert que libéral. Même je reconnais être souvent opposé au parti libéral. M'enfin ! pas de politique ici !]

Oui, c'est très clair.Parfois la politique n'est pas bonne.. (clin d'oeil)
Mais ils ne nuisent pas à la nature ces choix.C'est une question nous cernent "nous" et pas la nature.C'est pour notre propre bien qu'on doit les faire quand on y ai confronté.
Et puis, de plus, ma théorie/hypothèse est celle, je te rappelle, selon laquel on serait tous bisexuel.Et cette bisexualité est naturelle, et même plus que ça.(relir ce qu'il y a marqué plus haut)

Envoyé par shokin

ça dépend chez quelles espèces.
Je ne m'y connais pas tant, mais je sais qu'il en existe.

Eh bien, j'émet l'hypothèse alors que pour notre espèce c'est la plus naturelle.
Voir raisonnement plus haut.

Envoyé par shokin

Pour ma part, j'essaie de convaincre, conscientiser tout au moins, d'informer autant que possible, de m'informer. Histoire que les personnes étendent leur conscience et l'assument jusqu'au bout.

Eh bien je te dirais, personnellement, que le savoir, seule, ne fait pas tout, et que c'est le raisonnement le plus important.C'est lui qui fait tout.Et pour l'instant, je crois que je tiens le bon fil

Envoyé par shokin

Serait-ce toujours un intérêt qui nous amènerait à devenir homosexuel ? un intérêt conscient ?

Oui, un intérêt qui nous amènent, en tout cas, à accpeter la part d'homosexualité qui est en nous.Maintenant, ça veux pas dire pour auten, qu'on va forcément devenir homosexuel.On peut aussi être bisexuel. (sourire)
Et pour la deuxième question, je peux seulement dire, qu'en tout cas, pour moi, c'est un intérêt qui m'est parfois conscient et qui parfois m'échappe.(et ça c'est très mauvais pour convaincre si elle nous échappe )
Non, mais je pense que, normalement, il est inconscient cet intérêt.Et ça expliquerais beaucoup de choses d'ailleurs.Comme par exemple, que les homosexuels coivent, aux théories, selon lesquels ils sont comme ça depuis qu'ils sont née, et qu'on peux rien y changer.
Si ils croivent à ça, et bien c'est très simple, c'est parcequ'ils ne sont pas conscient que, ce qui les motives/ce qui les a changé, en faite, c'est cet intérêt qui leur vient des évênements et du déroulement de leur vie depuis qu'ils sont née.(c'est quelque chose d'acquis en faite, sourire )

Envoyé par shokin

Je ne suis pas sûr de cela, mais je suis sûr qu'il n'y a pour l'instant que nous deux qui participons à cette discussion.

Oui, et cela jusqu'à mort s'en suive...2*
Car j'ai bien l'impression qu'on va camper sur nos positions, et c'est vrai que ça serait utile que quelqu'un vienne y changer quelque chose.(clin d'oeil)
À moins que mon dernier message, qui n'est autre que celui-ci, ne t'ai un peu mieux éclairer sur les bien fondées de mon hypothèse et sur sa validité.(sourire VERT)

Amicalement,
Jens-Christophe

[Michel (mmy)]

Bonjour,

La question de la sexualité "naturelle" chez l'homme et chez les mammifères en général est intéressante... N'allons pas trop loin, et regardons les anthropoïdes. Il est extraordinaire de constater que, en groupant les gibbons ensemble, il y 6 approches distinctes à la sexualité et son utilisation "sociale":

- les gibbons vivent en couples stables, comme les castors etc... Je n'ai pas d'information sur leur sexualité, ce serait intéressant... Aucun dimorphisme sexuel.

- les orang-outan vivent isolés, les rencontres et la sexualité limitées aux rapports procréatifs; ils présentent en plus un phénomène assez rare, qui est la maturité différée des mâles: il existe un stade "adolescent" qui dure un temps non déterminé, la sortie dépendant de facteurs extérieurs. Dimorphisme sexuel important.

- les gorilles vivent en groupe mono masculin, comme les chevaux ou les lions (avec quelques bémols); la sexualité est hétérosexuelle, limitée pour les mâles au mâle alpha; le rôle est procréatif et l'expression de la dominance de l'alpha; très fort dimorphisme sexuel

- les chimpanzés vivent en troupes mixtes, centrée sur le "club des mâles" et dominé par un mâle alpha; la sexualité est limitée "officiellement" au mâle alpha (ou du moins il essaye, il y a de nombreuses transgressions); dimorphisme sexuel relativement faible

- les bonobos vivent en troupes mixtes, plus centrée sur les femelles; la sexualité est très libre, incluant des activités homosexuelles, et sert de régulateur social... Les bonobos sont essentiellement bisexuels. La notion de plaisir féminin semble être présente, mais les femelles présentent une phase de rut bien extériorisée. Faible dimorphisme sexuel.

- les humains... A définir... Mais une particularité qu'il faut noter est l'absence de signaux externes permettant aux mâles de savoir qu'une femelle est dans une période fécondable. Dimorphisme sexuel comparable à celui du chimpanzé.

Cela montre que la question de la sexualité "naturelle" de l'homme est un problème difficile. Vu que les espèces très proches ont fortement divergé sur les aspects relatifs à la sexualité, tout semble possible dans la gamme existante ou même en-dehors!

Le mode de vie en troupe mixte nous rapproche du chimpanzé et du bonobo, les autres modèles (gibbons, orang outan et gorille) semblent plus éloignés (mais le comportement style "gorille", mâle alpha excluant tout autre mâle actif, n'est pas absent de la panoplie des comportements humains; de même le comportement en couple exclusif, style "gibbon", n'est pas absent non plus!).

Si la bisexualité est "naturelle" cela nous rapproche des bonobos. Pourquoi pas. Si elle ne l'est pas, cela nous rapproche des chimpanzés. Pourquoi pas. Une autre possibilité est que notre "naturel" soit assez "ouvert" et fortement influencé par la culture et l'histoire personnelle; tout est naturel, alors. Pourquoi pas. Cette dernière hypothèse a pas mal d'attrait: la forte variation des comportements au sein des anthropoïdes montre que le déterminisme génétique dans ce domaine peut changer rapidement au cours de l'évolution; on peut imaginer que le rameau humain ait garder la flexibilité (en cohérence avec l'importance des acquis culturels) plutôt que se figer dans un mode particulier comme l'on fait les autres espèces. Vu comme ça, on naît sans prédisposition marquée (ce qui ne veut pas dire bisexuel, notons), et notre éducation et culture nous modèlent dans une direction ou une autre... Une question alors est si cette mise en forme procède par inhibition (auquel cas hétérosexualité stricte et hétérosexualité stricte sont le résultat d'inhibitions sélectives), ou par le fait de choisir positivement une direction...

Cordialement,

[Jenscsi]

Oui, d'accord avec tout ce qui a été dis.Merci de ton aide précieuse et éclairante.
Et je voudrait juste ajouté:Et la direction positive que, moi, j'essaye de défendre, en ce moment, c'est celui de la bisexualité.Tout simplement.
Mais la culture et l'éducation, justement, ayant été trop influencer par la religion, à mon avis, nous ai rester très marquer pour beaucoup d'entre nous.Soit donc, que la culture et l'education dont on parle, aujourd'hui, n'a pas laisser entrevoir la bisexualité comme une possibilité.(ayant un message de trop fort de dégoût pour le même sexe)
Et pouten, aimer et avoir des relations plus intimes avec des personnes du même sexe n'est pas si mauvaise que ce qu'on pourrait le croire.Il présente de nombreux avantages, dont celui, d'être justement du même sexe et donc, de pouvoir mieux comprendre l'autre, car on ressent (ou plutôt on peut ressentir) les mêmes choses.
Mais pour tout dire, les similarités apportent un réel plus à une relation et ça c'est sûr et certain.

Amicalement et cordialement,
Jens-Christophe

[shokin]

Crois-tu que le fait de n'être orienté que vers un genre (de ne pas être bisexuel) constitue vraiment un handicap ?

Si on est orienté vers deux sexes, et que la relation avec l'un ne contribue pas à la reproduction, j'aurais plutôt tendance à dire que la bisexualité, dans ce cas-ci, est un handicap.

Merci, Mmy, pour ta participation et pour l'eau au moulin.

Désolé, mais je vais revenir demain après-midi sur cette discussion (et les autres ).

Shokin

[Michel (mmy)]

Envoyé par shokin

Crois-tu que le fait de n'être orienté que vers un genre (de ne pas être bisexuel) constitue vraiment un handicap ?

Si on est orienté vers deux sexes, et que la relation avec l'un ne contribue pas à la reproduction, j'aurais plutôt tendance à dire que la bisexualité, dans ce cas-ci, est un handicap.

Bonjour,

Le problème du handicap de reproduction, et tout ce qu'on raconte qui va avec sur l'effet évolutif demande quand même à être mis en perpective.

La proportion des rapports qui aboutissent à procréation est très exactement deux fois l'inverse du nombre moyen de rapports dans une vie humaine. En d'autres termes, nous ne sommes pas des orang-outans. L'importance de la sexualité hors procréation rend les effets indirects des comportements sexuels vraisemblablement plus importants du point de vue sélectif que les effets directs.

Une fois encore l'étude du comportement des grands primates montre que cherche un schéma favorisé par l'évolution sur des bases aussi faibles que celles proposées ne risque pas d'expliquer grand chose. Essayer d'expliquer l'apparition de la diversité des comportements des anthropoïdes à partir de simple handicaps reproductifs semble difficile! Comment alors espérer que cela puisse marcher pour l'homme?

Cordialement,

[Jenscsi]

Bonjour,

Oui, je te suis entièrement Mmy.Pour une fois que j'ai un alliée...
Mais justement, à ta question, je suis (bien sûr), de l'avis que cela ne peux pas marcher pour l'Homme.
C'est tout bénéfice d'envisager l'homosexualité avec le même sexe, temps qu'on puis-ce, encore, promouvoir la péréniter de l'espèce.Autrement dis, ce qui est naturelle, c'est d'occuppé notre temps le mieux possible.Et quoi de mieux, pour occupper le mieux possible, notre temps, que d'envisager la sexualité (et l'amour) avec les deux sexes?!!
Donc, la bisexualité, reste d'après moi, la voix la plus naturelle et la meilleur pour notre espèce, qu'est l'Homme.
P.S:Mon dernier raisonnement n'a toujours pas été vraiment discridité alors.
Qui as raison?
C'est à chacun d'en désider bien évidemment..

Cordialement,
Jens-Christophe

[Michel (mmy)]

Envoyé par Jenscsi

Oui, je te suis entièrement Mmy.Pour une fois que j'ai un allié...

Bonjour,

Je n'ai pas de camp particulier! Ce qui m'intéresse ce sont les raisonnements qui ont un sens ou non (selon mes critères!).

Autrement dit, ce qui est naturel, c'est d'occupé notre temps le mieux possible. Et quoi de mieux, pour occuper le mieux possible, notre temps, que d'envisager la sexualité (et l'amour) avec les deux sexes?!!

C'est l'approche hédoniste. Et je serais assez d'accord pour dire que l'approche hédoniste va dans le sens de la bisexualité, ou plus généralement de la sexualité sans contrainte interne autre que le respect de la liberté des partenaires.

Donc, la bisexualité, reste d'après moi, la voie la plus naturelle et la meilleur pour notre espèce, qu'est l'Homme.

On ne peut pas généraliser à l'espèce ou à l'homme aussi facilement! La philosophie hédoniste est assez particulière. D'autres philosophies de la vie existent, et il n'y a aucun consensus pour dire que l'approche hédoniste est la "voie naturelle" pour notre espèce!

L'espèce ou la société peut avoir un but qui n'est pas la somme de ceux des individus. Par exemple, la sexualité peut être vue comme une "récompense" (plaisir) qui doit correspondre à un travail pour la société. Vu comme ça l'hédonisme, au sens de la simple recherche du plaisir pour le plaisir, n'est pas acceptable.

Sans discuter plus avant les différents points de vue, force est de constater qu'il n'y a pas accord au sein de l'humanité sur ce sujet. Se pose alors le problème de la tolérance en attendant qu'on se mette d'accord (si tant est qu'on y arrive jamais). Une fois le désaccord constaté, soit on accepte cela comme un conflit, soit on considère que la tolérance est la meilleure approche. Ma position est tout simplement la seconde.

Mais cela demande de ne pas accepter le postulat hédoniste que tu poses. Ni son opposition d'ailleurs. En d'autres termes, l'approche bisexuelle est parfaitement acceptable, non pas parce qu'elle serait naturelle à l'espèce selon l'idée que "ce qui est naturel est d'occuper le mieux possible notre temps" (= hédonisme); mais parce que les points de vue divergent sur la question, et que l'enjeu ne vaut pas un situation conflictuelle. Dans une situation où il n'y a pas de conflit d'accès à une ressource limitée, ce qui me semble être le cas ici, l'idéal me semble être que chacun vive sa vie sans avoir ni besoin de la justifier, ni avoir besoin de démontrer que tout autre comportement n'est pas naturel!

En conclusion, d'un côté rien de scientifique ne permet de dire ce qui est naturel pour l'homme (c'est ce que je cherchais à dire à partir de l'exemple des autres anthropoïdes), et de l'autre la société me semble mieux marcher sur la base de la tolérance dans ce domaine, tolérance dont la seule limite est le respect de la, du ou des partenaires (comme dans le reste des relations humaines d'ailleurs).

Cordialement,

[Jenscsi]

Bonjour,

Nul doute, tu maitrise le sujet extrèmement bien! (clin d'oeil)
Je suis d'accord, et toujours d'accord (d'ailleurs ), avec ce que tu dis...tu es la voix de la sagesse! (clin d'oeil)
Mais je me demandais, quand même, de ce que tu faisais des malheureux qui tombe amoureux, ou sont attirées, par des personnes qui ne les intéressent pas?
Que fais-tu des relations à sens uniques, qui sont créés, justement, par le faite de laisser chacun désider de leur orientation?
Ce sont des victimes ceux là!(ils souffrent et ce n'ai pas vraimenet de leur fautes).Des victimes de ce choix qu'est de laisser,(avec toute la bonne volonté du monde), chacun désider selon ces "goûts". Et ça peut arriver à n'importe lequel d'entre nous, prenons-en conscience!Les hétérosexuels peuvent êtres attiré ("à tord") par des homosexuels, auten que les homosexuels peuvent l'être d'hétérosexuels.C'est là tout le problème de cette voix, que nous empreintons en ce moment même (et ça se voix! ), que nous considérons être la plus sacré, celle de respecter chacun dans leur décisions.(d'orientation sexuelle!Je précise bien ici qu'il s'agit de cela)
Je considère que rien n'est parfait, ni le choix de laisser chacun décider de son orientation, ni le choix, qu'est le miens, de dire qu'on est tous bisexuels(de rendre notre espèce bisexuel).Mais parcontre, même si rien n'est parfait, et donc, qu'un choix ne peut pas vraiment prédominer des autres, je considère, tout de même, qu'on peut exposées les différentes possibilités à l'Homme et trouver un terrain d'entente, comme tu l'as dis.
Je propose qu'on mélange, le respect de la décision de chacun de son orientation sexuel, avec, les côtés positive qu'apporte de dire qu'on est tous bisexuels, sans vraiment, donc, affirmer qu'on est finalement tous bisexuel.Cela donne donc, comme résultat, qu'on est, en faite, tous bisexuels, mais que chacun peut décider de faire un autre choix (que la vrai sexualité de l'Homme), et cela doit être respecté.
En d'autre termes, je ne veux forcer personne, ici, à croire ma théorie/mon hypothèse.Je respect le choix de chacun, mais cela ne m'empêche pas de dire, que la bisexualité, est la vrai orientation sexuelle de l'humain.Et de le penser.
Soit donc, si on repporte cela au débat en lui-même, et c'est choquant, je le consoit très bien, ça donne:J'ai réson, je détiens la vérité, mais on peut décider d'en faire autre chose de cette vérité.C'est-à-dire, le rapporter à soi, qu'est, la subjectivité/le "moi" etc... .
Faîtes ce que vous voulez, penser ce que vous voulez, "croyer" en ce que vous voulez, parceque moi je crois en ce que je veux.Tout le monde est content comme cela. (clin d'oeil)

Bien cordialement et amicalement,
Jens-Christophe (qui pense beaucoup trop!)

P.Set ça montre bien que je pense trop )La bisexualité est le terrain d'entente la meilleur POSSIBLE, pour vivre sans inconviéniants, que sont, les pensées subjectifs de l'Homme.
2eme P.S:Alors je met en jeux la légitimité de mon hypothèse, avec en plus de cela, un terrain d'entente... (sourire)

[Arkor]

Je pense que ce débat dépasse le cadre du phénomène de l'homosexualité. Cette question englobe notamment:

1) la tendance de la société à imposer un modèle d'individu et de type de vie et de rejeter tout ce qui ne s'y conforme pas.

Par exemple, le modèle pour un homme de 35 ans est d'être marié et d'avoir un travail et un ou des enfants. S'il vous manque l'un de ces critères, la société vous fera plus ou moins comprendre que vous êtes "incomplet".

Par exemple, un célibataire, peut souffrir du même problème qu'un homosexuel, en ce sens qu'il existe une pression sociétale qui exige que passé un certain âge on soit en couple et que l'on procrée.

2) Autre problème: la tendance des proches d'interférer dans la vie amoureuse (pour ne pas dire sexuelle) d'un individu. C'est le cas où un proche, ayant éventuellement autorité, décide à la place de l'individu de ce qui est bon pour lui, et qui par exemple dans ton cas, refuse que la personne ait une relation avec une personne de même sexe et lui impose ce qu'elle doit faire.
Mais cela pourrait aussi être le cas d'un parent d'un adolescent de quinze ans, parent qui refuserait à cet individu le droit d'avoir une relation, l'estimant trop jeune.

On peut noter que 2) est lié à 1), dans le sens où l'on peut imposer quelquechose à quelqu'un dans le souci de faire correspondre son comportement à une norme.

Mais cela pose le droit de savoir s'il est légitime d'interférer dans la vie d'un individu, ou même d'avoir une simple considération sur celle-ci. En général si les parents décident à la place de leurs enfants, c'est parcequ'ils pensent que les enfants ne sont pas assez sâges pour décider de leurs propres intérêts: qu'ils se nuisent à eux mêmes. Ce raisonnement est peut être valable, jusqu'à un certain point, car il est difficile de dire à partir de quel moment une personne acquiert le sens de ses intérêts et peut prendre des décisions.
N'est-ce pas nuire à la personne que de lui interdire de fréquenter un petit ami, en remettant sans arrêt à plus tard? Car le plus tard ne sera peut être pas de la même qualité que le maintenant, et le maintenant n'existe qu'une fois.
Ou n'est-ce pas nuire à la personne de refuser son homosexualité si cette personne la revendique et de la forcer à fréquenter des personnes de même sexe?

Donc est-ce légitime de vouloir gérer la vie de quelqu'un à sa place?Et même sans aller jusqu'à la contrainte, est-ce légitime de porter un jugement sur celle-ci?

La société a pour objectif de préserver l'ordre public, peut être que la société encourage implicitement que l'homosexualité soit mal vue, car elle craindrait qu'une considération si ce n'est positive, au moins neutre sur l'homosexualité, augmenterait le nombre des homosexuels et donc l'empêcherait à terme de se reproduire et modifierait trop profondément ses structures. Mais je pense que ce raisonnement est faux, car je ne pense pas que la proportion des personnes homosexuelles varierait même si on avait un meilleur regard (disons un regard neutre) sur celle ci.