Homosexualité/hétérosexualité/fantasmes, innées ou acquis??

[invite9fe8e214]

Bonsoir,

Alors voilà, certains affirmes que les fantasmes sont innées et qu'ils viennent de notre inconscient qu'est le subconscient.Mais est-ce vraiment le cas?
Peut on acquiérir au long de notre vie une orientation sexuel?Où est la vérité dans tous cela?
Y a t-il une réponse scientifique à la question?

J'espère ne choquer personne par ce débat, il est purement scientifique(et donc, sérieux).
Merci d'avance pour vos réponses,
Jens-Christophe

[shokin]

Salut,

Peux-tu être clair avec le "notre inconscient qu'est le subconscient" ?

D'autres affirment que rien n'est inné, tout s'acquiert (sans jamais être définitivement acquis).

J'aurais tendance à dire que nos fantasmes proviennent des stimulis que nous percevons, ceux-ci associés à un plaisir (pas forcément sexuel).

Shokin

[invite9fe8e214]

Bonsoir,

Peux-tu être clair avec le "notre inconscient qu'est le subconscient" ?

euh oui, enfin je vais essayer car je suis bien loin d'être expert dans la psycologie.
Je veux dire qu'on a une partie de notre cerveau(90%) qui est inconscient, et donc, s'appelle l'inconscient.C'est tout ce qu'on ne connait pas, qu'on ignore encore.Et donc, dans cet inconscient, il y a le subconscient.Le subconscient c'est, aussi, tout ce qu'on ne connait pas.Mais c'est un pourcentage de celui-ci, qui comporte tous ce qui influence nos comportements.(définition du dictionnaire expliquer )

D'autres affirment que rien n'est inné, tout s'acquiert (sans jamais être définitivement acquis).

Oui, là je suis d'accord avec eux, sauf pour ce qui conserne le jamais définitivement acquis.Pour moi, il y a un définitivement acquis quand on a atteind "la vérité absolue", mais je vais pas, ENCORE, tout réexpliquer.Si?
(la vérité absolue dont je parle à un lien avec la vision d'ensemble des sciences)

J'aurais tendance à dire que nos fantasmes proviennent des stimulis que nous percevons, ceux-ci associés à un plaisir (pas forcément sexuel).

Oui, tout à fait d'accord.Mais les fantasmes, en eux-mêmes, sont bien sexuels, n'est-ce pas?

Et donc, j'aimerais savoir dans ce sujet, trancher entre l'innée et l'acquis mais aussi, trouver la vérité du rapport entre les fantasmes et l'orientation sexuel.
Les fantasmes du moment déterminent-ils forcément notre orientation?
Si oui,est-ce forcément la bonne/la vrai/la véritable orientation?

Sinsèrement,
Jens-Christophe

[shokin]

Je veux dire qu'on a une partie de notre cerveau(90%) qui est inconscient, et donc, s'appelle l'inconscient.C'est tout ce qu'on ne connait pas, qu'on ignore encore.Et donc, dans cet inconscient, il y a le subconscient.Le subconscient c'est, aussi, tout ce qu'on ne connait pas.Mais c'est un pourcentage de celui-ci, qui comporte tous ce qui influence nos comportements.(définition du dictionnaire expliquer

Patauges-tu ?

Soit, nous allons mettre certaines choses au clair (car dire que 90% de notre cerveau est inconscient...).

Freud et la psychanalyse :

* Le conscient (Cs): IL est situé à la périphérie de l'appareil psychique, recevant à la fois les informations du monde extérieur et celles provenant de l'intérieur. C'est le lieu d'accès direct des représentations à la conscience et en lui ne s'inscrit aucune trace durable des excitations. Ce système respecte des règles (logique, temporalité...) pour se protéger et garantir sa survie en refoulant tout ce qui pourrait menacer l'adaptation du sujet.
* Le préconscient (Pcs): Il est situé entre le système inconscient et conscient. Il est le plus souvent rattaché au conscient et on parle alors de système perception-conscience. Il est séparé de l'inconscient par la censure qui cherche à interdire aux contenus inconscients la voie vers le conscient.
* L'inconscient (Ics): C'est le siège des pulsions innées, des désirs et des souvenirs refoulées ; c'est la partie la plus archaïque de l'appareil psychique. Ce système ne comprend que des représentations de choses, il ne peut pas les verbaliser. Ces représentations ne connaissent ni négation ni doute, elles ne respectent ni les règles de la logique, ni de la temporalité ordonnée. Elles sont régies par le principe de plaisir. On peut représenter l'inconscient comme la partie immergée de l'iceberg.
* La censure: La censure est une instance particulière qui laisse passer uniquement ce qui lui est agréable et retient le reste. Ce qui se trouve alors écarté par la censure se trouve à l'état de refoulement et constitue le refoulé. Dans certains états comme le sommeil, la censure subit un relâchement de sorte que le refoulé puisse surgir dans la conscience sous forme d'un rêve. Mais comme la censure n'est pas totalement supprimée, le rêve devra subir des modifications.

* Le ça: Il est dans l'inconscient et il est immuable. C'est l'instance la plus primitive. Le ça est le réservoir de la libido, du désir sexuel mais aussi d'autres désirs tels que : le désir de domination, de jouissance et de savoir. Le ça cherche des satisfactions immédiates.
* Le Surmoi: Il est dans l'inconscient et il est immuable. Il refoule et censure de façon archaïque et infantile. C'est l'intériorisation des désirs parentaux.
* Le Moi: Il est en grande partie dans l'inconscient mais il n'est pas entièrement immuable. Le Moi s'efforce d'établir un équilibre entre les interdits et refoulements du Surmoi, les désirs du ça et les nécessités de l'action sur le monde extérieur et de la vie sociales.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inconscient

L'inconscient est donc le foyer des pulsions innées, des désirs et des souvenirs refoulées qui sont régis par le principe de plaisir.

Mais entre plaisir et fantasme et désir, il y a plusieurs distances.

Un fantasme est une production de l'imagination par laquelle le moi cherche à échapper à la réalité (le rêve par exemple, mais aussi "le rêve éveillé").

Un désir est une tendance (un appétit ?) vers un objet connu ou imaginé. Le désir peut être conscient ou inconscient.

Un plaisir est un état agréable éprouvé, il est la réalisation de cette tendance qu'est le fantasme.

A défaut de pouvoir atteindre un plaisir (en raison de règles/contraintes auxquelles l'individu attribue de la crédibilité ou qu'il ne peut éviter), l'individu peut refouler ses tendances dans l'inconscient (le désir devient latent).

Un fantasme n'est donc pas forcément sexuel. Je peux aimer la fraise, la vanille, le son du violon, etc.

Oui, là je suis d'accord avec eux, sauf pour ce qui conserne le jamais définitivement acquis.Pour moi, il y a un définitivement acquis quand on a atteind "la vérité absolue"

Ce que nous n'atteindrons jamais (sauf éventuellement le néant), à mon avis. [Mais ça, c'est une autre histoire. ]

Et donc, j'aimerais savoir dans ce sujet, trancher entre l'innée et l'acquis

Que signifies-tu par "trancher" ? existe-t-il réellement une limite nette entre l'inné et l'acquis ? (si la sauce ou la pâte tranche, ... )

mais aussi, trouver la vérité du rapport entre les fantasmes et l'orientation sexuel. Les fantasmes du moment déterminent-ils forcément notre orientation?

Ou est-ce l'inverse ?

L'orientation sexuelle d'une personne, parfois nommée préférence sexuelle, caractérise l'objet des désirs amoureux ou érotiques d'une personne. L'orientation sexuelle d'une personne est la plupart du temps classée en fonction du sexe du ou des partenaires souhaités :

* hétérosexuelle, si elle porte sur des personnes de l'autre sexe,
* homosexuelle, si elle porte sur des personnes du même sexe,
* bisexuelle, si elle porte indifféremment sur des personnes des deux sexes,
* asexuelle, s'il y a absence d'inclinaison sexuelle.

Il n'y a pas à ce jour d'indication qu'existerait une orientation sexuelle indépendamment des circonstances. On peut certes supposer qu'existe chez une partie significative de la population, comme dans l'ensemble du règne animal, une pulsion hétérosexuelle plus ou moins mise en place par la nature, mais l'hypothèse persistante de prédispositions génétiques éventuelles reste controversée, ne serait-ce que parce que sa mise en place serait difficile à expliquer par un processus de sélection naturelle. L'influence du milieu reste pour le moment une hypothèse plus souvent évoquée.

L'orientation sexuelle, que son origine soit innée ou acquise, est attribuée par l'individu à ses sensations et conceptions personnelles (voir rationalisation) ; le comportement sexuel d'une personne peut être différent de son orientation. Ainsi, par exemple, l'abstinence sexuelle n'est pas toujours la conséquence d'une orientation asexuelle. Des personnes peuvent pratiquer une sexualité différente de leur orientation si elles y sont contraintes par des circonstances principalement sociales (soumission à une autorité réelle ou imaginée) ou matérielles (incarcération en milieu unisexe). Il n'a pas encore été montré s'il était possible de modifier l'orientation sexuelle d'une personne par le biais de l'influence (psychothérapie, autorité, etc.).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orientation_sexuelle

Il est tout à fait possible de "résister" à des fantasmes, simplement parce que nous attribuons plus de crédibilité à d'autres règles (auxquelles nous donnons plus d'engagement) ou parce que ceux-ci entre en contradiction avec d'autres sources de motivations (passions, fantasmes, buts, etc.).

Shokin

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9fe8e214]

Bien, la majorité du travail à faire, avant de pouvoir parler de mon hypothèse, étant fait (merci Freud etc...mais surtout merci Shokin) je peux maintenant le dévoiler.
Alors voilà, est-ce possible qu'on soit tous finalement bisexuel?
Comme, d'après ce que je viens de lire, je sais qu'une personne peut être contrainte à changer son orientation si elle en ai bien contrainte, alors ça montre bien qu'on peut tous être bisexuel (à la limite).
Mais il y a quelque chose qui colle pas avec orientation pré-défini.Car c'est subjectif à chacun de savoir ce qu'est son orientation pré-défini.A mon avis, si il y avait une vérité absolue (ou général) là-dessou, ça serait qu'on soit tous bisexuel.L'orientation sexuel étant bien sûr tout le temps subjectif.
Le vrai et seul problème à cette hypothèse, c'est que tout le monde n'a pas la chance, (ou malheur, tout dépend de comment on l'interpret) de découvrir sa bisexualité.On peut passer toute sa vie restant dans ce que la nature à fait de nous (soit donc, des hétérosexuels), ou on peut découvrir l'intérêt, qui mène d'après moi automatiquement au désir dans ce cas-ci, de l'homosexualité.
A partir de là, on a les deux.Ceci ne conserne qu'un certain pourcentage des personnes qui découvre cet intérêt pour les deux sexes.Et a partir de là, ils en font ce qu'ils veulent de leur intérêt potentiel.Et ce qu'ils en ferons dépendra de qui ils sont et des "préssions" qu'ils croivent avoir.
Et donc, certains déciderons de rester "normal" (hétérosexuel)., d'autre déciderons de carément/litéralement virré de bord (homosexuels) et, pour finir, ceux qui reste, déciderons de ne pas trancher et de profiter des avantages d'être les deux (bisexuels).Les conditions permettant d'être indécis, j'ajoute.Ce qui veut dire qu'il doivent être optimal, soit donc, qu'il n'y ai pas de "pressions" et qu'ils peuvent choisir en toute connaissance de causes.
En toute connaissance de cause, scientifiquement/par évaluation, on choisit logiquement la bisexualité.
Donc d'après mon hypothèse, tout les homosexuels on passer ce cap de décision et ont connuent les deux "orientations".Parmis les hétérosexuels, il y a ceux qui l'on connu ce choix, mais on choisit de le nier ou de refuser leur partie homosexuel (refouler), et il y a ceux qui ne l'on pas connu, et donc, sont encore ignorant/inconscient du "problème".Et pour finir, ceux qui sont bisexuels tiennent le bon bout, et sont très heureux, dès lors où ils l'on compris, et où ils ont trouver quelqu'un de similaire.
Donc, d'après moi, la vérité absolue (ou général), ici, est bien qu'on est tous bisexuels à la base.C'est la subjectivité qui vient éconduire ou méconduire l'orientation.Mais bien sûr, comme mon hypothèse est très novateur et soulève de "trop" nombreux problèmes chez ceux qui l'écoutent, il est souvant réfuté.
Ma mère notemment le fait sans arrêt, et je n'arrive jamais à la convaincre, et cela même quand elle est à court de contre argument et qu'elle ne relance rien de nouveau.Elle patoge elle-même et je sais pour quoi.Parcequ'elle à tord et j'ai réson mais ça dérrange trop.
Mon but ici n'est pas de montrer que j'ai réson, ni de blésser ou d'outrager des gens, et si c'est le cas alors je m'en excuse.C'est juste qu'un jour, il faudra bien qu'on l'ademette.
Bon alors, je veux juste savoir, est-ce que mon hypothèse est plosible?Est-il possible?

Dans l'espoir d'avoir une réponse de toute ordre,
Respectueusement et sinsèrement,
Jens-Christophe

[shokin]

Alors voilà, est-ce possible qu'on soit tous finalement bisexuel?

Chacun l'est potentiellement peut-être.

Mais, je ne me connais pas en reproduction des mammifères, l'homme peut-il devenir naturellement bissexuel et que sa bissexualité reste naturelle ? Si sa bissexualité nuit à sa reproduction, je dirai qu'elle n'est pas naturelle (mais on glisse vers un domaine plutôt biologique).

à chacun de savoir ce qu'est son orientation pré-défini.

Je ne suis pas de l'avis que chaque personne peut choisir. Ou alors c'est prendre la liberté humaine comme principe supplantant le principe de vie naturelle (n'y a-t-il pas une part d'inconscient au naturel ? ce qui lui donnerait un certain charme.)

A mon avis, si il y avait une vérité absolue (ou général) là-dessou,

Donc tu supposes qu'il n'existe pas de vérité absolue (ce en quoi je suis en accord).

ça serait qu'on soit tous bisexuel.L'orientation sexuel étant bien sûr tout le temps subjectif.

Je ne suis pas sûr que "tout le monde est potentiellement bissexuel" implique "la bissexualité est naturelle". On peut tous être potentiellement bissexuel et potentiellement hétérosexuel. Je reste donc dans le subjectif.

Le vrai et seul problème à cette hypothèse, c'est que tout le monde n'a pas la chance, (ou malheur, tout dépend de comment on l'interpret) de découvrir sa bisexualité.On peut passer toute sa vie restant dans ce que la nature à fait de nous (soit donc, des hétérosexuels),

Et alors ? ya-t-il mal à rester hétérosexuel ?

il est des libertés (et droits) auxquels il vaut mieux renoncer. Mais l'homme n'a pas encore fait preuve de sagesse.

ou on peut découvrir l'intérêt, qui mène d'après moi automatiquement au désir dans ce cas-ci, de l'homosexualité.

Si je suis hétérosexuel, je ne vais pas chercher à devenir homosexuel. Surtout si mon hétérosexualité ne me pose pas de problème. [Ya tant de belles ! ] Je ne crois pas que l'on choisisse d'un coup de tête son orientation sexuelle, mais pense que bien des facteurs, conscients et inconscients, volontaires et/ou involontaires, entrent en jeu dans le processus éventuel (qu'est le changement d'orientation sexuelle).

Pour moi, l'homosexualité est tout simplement anormale (et donc j'envisage une part de sélection naturelle) car elle ne contribue pas à la reproduction. Je ne dis pas qu'elle est aucunement naturelle. "Simplement", il y a quelque(s) chose(s) qui a (ont) changé un paramètre (l'orientation sexuelle). Sinon, une bonne partie du reste n'a pas changement (attraction, humanité, etc.).

Mais bien sûr, comme mon hypothèse est très novateur

"novatrice"

mais les nouvelles idées sont les bienvenues !

Ton hypothèse reste pour moi une hypothèse, pas une certitude.

Shokin

[invite9fe8e214]

Mais, je ne me connais pas en reproduction des mammifères, l'homme peut-il devenir naturellement bissexuel et que sa bissexualité reste naturelle ? Si sa bissexualité nuit à sa reproduction, je dirai qu'elle n'est pas naturelle (mais on glisse vers un domaine plutôt biologique).

D'un point de vue biologique ça ne nuit pas, puis-ce qu'il y a toujours "le phénomène du besoin de reproduction" qui est appliquer.Si la reproduction est encore possible, elle peut donc être naturelle.
L'Homosexualité par contre ne l'est pas, car il ne considère qu'un seul point de vue (le même sexe), et aussi parcequ'il ne permettra plus la pérénité de l'espèce.
Suivant le même file, j'irais même jusqu'à dire que l'hétérosexualité n'est pas naturelle non plus, car elle aussi, ne considère qu'un seul point de vue (le sexe opposé).Il y a manque de liberté et d'expression là où l'on ne considère pas tout.(sourire)
Donc je trouve ça d'auten plus naturelle, à mon avis, de pouvoir considérer les choses possible avec les deux sexes.Mais ce n'est que mon avis bien sûr..(clin d'oeil)

Je ne suis pas de l'avis que chaque personne peut choisir. Ou alors c'est prendre la liberté humaine comme principe supplantant le principe de vie naturelle (n'y a-t-il pas une part d'inconscient au naturel ? ce qui lui donnerait un certain charme.)

Oh non!Là, non.Je sais très bien accepter de voir la vérité quand elle est là, mais là, excuse moi, mais elle n'y ai pas.La nature ne doit pas prédominer dans nos choix.En tout cas, pas quand il y a un réel bénéfice, "non polluant" , au bout du compte.Et puis, de toute façon, je t'ai dis plus haut ce que je considère être naturel, et la bisexualité est la chose qui me semble la plus naturel, à mon avis.
Et de plus, tu as pris une mauvaise citation.Tu as couper ma phrase, lui donnant un tout autre sens.
C'est bien connue cela pour dérranger, car on donne une vrai interpretation d'après quelque chose qui ne devait pas être ce qu'il est devenu.

Donc tu supposes qu'il n'existe pas de vérité absolue (ce en quoi je suis en accord).

Je vais quand même pas aller dire que la vérité absolue et la vision d'ensemble existe, et donc, ce-ci ou cela que j'ai dis est vrai.Ça serait beaucoup trop facile comme ça.
Non, je part du principe qu'il peut exister.Je le suppose.Et si c'est le cas alors j'ai réson, et inversement en faite, c'est réciproque.

Je ne suis pas sûr que "tout le monde est potentiellement bissexuel" implique "la bissexualité est naturelle". On peut tous être potentiellement bissexuel et potentiellement hétérosexuel. Je reste donc dans le subjectif.

Oui je suis totalement d'accord.Voir ce que j'ai dis plus haut. (sourire)

Et alors ? ya-t-il mal à rester hétérosexuel ?

Bien sûr que non.Chacun sa décision et sa façon de penser.Là, tu reste bien dans le subjectif.
Je n'ai jamais dis que c'était mal de rester hétérosexuel, c'est donc bien ton inconscient/ton surmoi qui parle.C'est ce que tu as pensé automatiquement en lisant un passage, et je crois savoir lequel (sourire)

il est des libertés (et droits) auxquels il vaut mieux renoncer. Mais l'homme n'a pas encore fait preuve de sagesse.

C'est bien vrai.On est loin de tous pouvoir voir l'intérêt de chaque chose.On est loin de tous être objectif.On est donc loin de tous être dans le vrai/la réalité.
Mais si certain préfère y rester alors qu'ils peuvent, et qu'ils ont cette capacité de pouvoir, voir objectivement, alors je leur dis temps pit.Chacun ces choix après tout.

Si je suis hétérosexuel, je ne vais pas chercher à devenir homosexuel. Surtout si mon hétérosexualité ne me pose pas de problème. [Ya tant de belles !]

Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je n'ai pas dis qu'on allait chercher à devienir homosexuel, mais bien que ça allait arriver par les évênements et le déroulement de la vie.(y compris et surtout l'enfance)
J'ai bien dis: qu'on peut découvir l'intérêt, qui mène au désir. Et comment on le découvre?Pas forcément en le cherchant, mais ça peut nous tomber red-dingue(directement) dessu.

Je ne crois pas que l'on choisisse d'un coup de tête son orientation sexuelle, mais pense que bien des facteurs, conscients et inconscients, volontaires et/ou involontaires, entrent en jeu dans le processus éventuel (qu'est le changement d'orientation sexuelle).

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça.Ais-je dis qu'on choisissait sur un coup de tête?Jamais voyons.Relis.
Mais c'est vrai que c'est une précision qui pourrait être bon à ajouter.Merci.

Pour moi, l'homosexualité est tout simplement anormale (et donc j'envisage une part de sélection naturelle) car elle ne contribue pas à la reproduction. Je ne dis pas qu'elle est aucunement naturelle. "Simplement", il y a quelque(s) chose(s) qui a (ont) changé un paramètre (l'orientation sexuelle). Sinon, une bonne partie du reste n'a pas de changement (attraction, humanité, etc.).

Oui, et ce quelque chose est l'intérêt.
Mais va s-y, tu peut dire que l'homosexualité est pas naturelle, ça colle parfaitement avec mon raisonnement.Car si il n'est pas naturelle/normal alors l'hétérosexualité aussi.Est-ce qu'on peut dire que l'intérêt et tout ce qui tourne autour (les raisons, les buts etc...), à son influence sur le naturelle?
Moi je pense que oui.Évidemment.Et cette intérêt peut changer selon les évênements et le déroulement de la vie.

Ton hypothèse reste pour moi une hypothèse, pas une certitude.

C'est bien la réponse que j'attendais de toi.Environ 98% de ceux à qui j'ai poser cette hypothèse l'on réfuté.Cherche s'en les résons et après revien me voir après..(sourire)
Parcequ'il n'y a que toi, à ce stade, qui puis-ce prendre conscience de certaines et choses, et donc, qui puis-ce changer d'avis.Mais c'est vrai que, pour certains, c'est, tout simplement, trop difficile et je le consoit parfaitement.Cela fait longtemps que j'ai arrêter d'être déçue des autres, car je sais relativiser maintenant.Chaque chose en son temps.(sourire VERT)

Amicalement et respectueusement,
Jens-Christophe

[shokin]

L'Homosexualité par contre ne l'est pas, car il ne considère qu'un seul point de vue (le même sexe), et aussi surtoutparcequ'il ne permettra plus la pérénité de l'espèce.

Suivant le même file, j'irais même jusqu'à dire que l'hétérosexualité n'est pas naturelle non plus, car elle aussi, ne considère qu'un seul point de vue (le sexe opposé).

A la différence que la reproduction est possible, très possible même (si on ne se protège pas). Donc je considère l'hétérosexualité chez l'être humain comme naturelle.

La nature ne doit pas prédominer dans nos choix.

Est-ce que nous avons le choix ? choix que n'auraient pas les autres espèces. Nos choix ne doivent pas être s'ils nuisent à nature. [Désolé d'être plus vert que libéral. Même je reconnais être souvent opposé au parti libéral. M'enfin ! pas de politique ici ! ]

et la bisexualité est la chose qui me semble la plus naturel, à mon avis.

ça dépend chez quelles espèces.

Je ne m'y connais pas tant, mais je sais qu'il en existe.

Désolé pour ma mauvaise citation.

Mais si certain préfère y rester alors qu'ils peuvent, et qu'ils ont cette capacité de pouvoir, voir objectivement, alors je leur dis temps pit.Chacun ces choix après tout.

Pour ma part, j'essaie de convaincre, conscientiser tout au moins, d'informer autant que possible, de m'informer. Histoire que les personnes étendent leur conscience et l'assument jusqu'au bout.

Serait-ce toujours un intérêt qui nous amènerait à devenir homosexuel ? un intérêt conscient ?

Parcequ'il n'y a que toi, à ce stade, qui puis-ce prendre conscience de certaines et choses, et donc, qui puis-ce changer d'avis.

Je ne suis pas sûr de cela, mais je suis sûr qu'il n'y a pour l'instant que nous deux qui participons à cette discussion.

Shokin

[invite9fe8e214]

A la différence que la reproduction est possible, très possible même (si on ne se protège pas). Donc je considère l'hétérosexualité chez l'être humain comme naturelle.

Oui, je suis d'accord alors.Mais tu as bien compris, au moins, ce que je voulais dire par là?L'hétérosexualité et l'homosexualité se ressemble en un point, qui en fait ces inconvéniants, soit donc, qu'ils ne voient qu'un seul côté/qu'une seul facette des possibilités.
Alors que la bisexualité, elle, considère les deux, et est en plus, d'après moi, naturelle.C'est tout les bénefices pour la bisexualité!
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi préfèrer voir qu'une seul facette??Pourquoi s'en tenir seulement à cela, alors qu'il y a, clairement, mieux?Pour quoi?
Et il y a, quand même, quelque chose qui ne va pas, car pourquoi l'hétérosexualité et la bisexualité seraient-elles naturelles et pas l'homosexualité alors?Car elle ne permet pas la procréation, d'accord.Mais alors, même si les deux autres la permettent cette procréation, comment ce fait-il que l'homosexualité ressemble tellement à l'hétérosexualité?C'est bien qu'elles doivent-être, tout deux, discréditer quelque part, non?
Alors il ne reste plus, dès lors, que la bisexualité.C'est celle-là la meilleurs alors, c'est la plus "naturelle", c'est la plus logique.(là j'en appelle au raisonnement qu'est celui de quelqu'un qui peut peser le pour et le contre en toute connaissance de causes, grand sourire )

Est-ce que nous avons le choix ? choix que n'auraient pas les autres espèces. Nos choix ne doivent pas être s'ils nuisent à nature. [Désolé d'être plus vert que libéral. Même je reconnais être souvent opposé au parti libéral. M'enfin ! pas de politique ici !]

Oui, c'est très clair.Parfois la politique n'est pas bonne.. (clin d'oeil)
Mais ils ne nuisent pas à la nature ces choix.C'est une question nous cernent "nous" et pas la nature.C'est pour notre propre bien qu'on doit les faire quand on y ai confronté.
Et puis, de plus, ma théorie/hypothèse est celle, je te rappelle, selon laquel on serait tous bisexuel.Et cette bisexualité est naturelle, et même plus que ça.(relir ce qu'il y a marqué plus haut)

ça dépend chez quelles espèces.
Je ne m'y connais pas tant, mais je sais qu'il en existe.

Eh bien, j'émet l'hypothèse alors que pour notre espèce c'est la plus naturelle.
Voir raisonnement plus haut.

Pour ma part, j'essaie de convaincre, conscientiser tout au moins, d'informer autant que possible, de m'informer. Histoire que les personnes étendent leur conscience et l'assument jusqu'au bout.

Eh bien je te dirais, personnellement, que le savoir, seule, ne fait pas tout, et que c'est le raisonnement le plus important.C'est lui qui fait tout.Et pour l'instant, je crois que je tiens le bon fil

Serait-ce toujours un intérêt qui nous amènerait à devenir homosexuel ? un intérêt conscient ?

Oui, un intérêt qui nous amènent, en tout cas, à accpeter la part d'homosexualité qui est en nous.Maintenant, ça veux pas dire pour auten, qu'on va forcément devenir homosexuel.On peut aussi être bisexuel. (sourire)
Et pour la deuxième question, je peux seulement dire, qu'en tout cas, pour moi, c'est un intérêt qui m'est parfois conscient et qui parfois m'échappe.(et ça c'est très mauvais pour convaincre si elle nous échappe )
Non, mais je pense que, normalement, il est inconscient cet intérêt.Et ça expliquerais beaucoup de choses d'ailleurs.Comme par exemple, que les homosexuels coivent, aux théories, selon lesquels ils sont comme ça depuis qu'ils sont née, et qu'on peux rien y changer.
Si ils croivent à ça, et bien c'est très simple, c'est parcequ'ils ne sont pas conscient que, ce qui les motives/ce qui les a changé, en faite, c'est cet intérêt qui leur vient des évênements et du déroulement de leur vie depuis qu'ils sont née.(c'est quelque chose d'acquis en faite, sourire )

Je ne suis pas sûr de cela, mais je suis sûr qu'il n'y a pour l'instant que nous deux qui participons à cette discussion.

Oui, et cela jusqu'à mort s'en suive...2*
Car j'ai bien l'impression qu'on va camper sur nos positions, et c'est vrai que ça serait utile que quelqu'un vienne y changer quelque chose.(clin d'oeil)
À moins que mon dernier message, qui n'est autre que celui-ci, ne t'ai un peu mieux éclairer sur les bien fondées de mon hypothèse et sur sa validité.(sourire VERT)

Amicalement,
Jens-Christophe

[invité576543]

Bonjour,

La question de la sexualité "naturelle" chez l'homme et chez les mammifères en général est intéressante... N'allons pas trop loin, et regardons les anthropoïdes. Il est extraordinaire de constater que, en groupant les gibbons ensemble, il y 6 approches distinctes à la sexualité et son utilisation "sociale":

- les gibbons vivent en couples stables, comme les castors etc... Je n'ai pas d'information sur leur sexualité, ce serait intéressant... Aucun dimorphisme sexuel.

- les orang-outan vivent isolés, les rencontres et la sexualité limitées aux rapports procréatifs; ils présentent en plus un phénomène assez rare, qui est la maturité différée des mâles: il existe un stade "adolescent" qui dure un temps non déterminé, la sortie dépendant de facteurs extérieurs. Dimorphisme sexuel important.

- les gorilles vivent en groupe mono masculin, comme les chevaux ou les lions (avec quelques bémols); la sexualité est hétérosexuelle, limitée pour les mâles au mâle alpha; le rôle est procréatif et l'expression de la dominance de l'alpha; très fort dimorphisme sexuel

- les chimpanzés vivent en troupes mixtes, centrée sur le "club des mâles" et dominé par un mâle alpha; la sexualité est limitée "officiellement" au mâle alpha (ou du moins il essaye, il y a de nombreuses transgressions); dimorphisme sexuel relativement faible

- les bonobos vivent en troupes mixtes, plus centrée sur les femelles; la sexualité est très libre, incluant des activités homosexuelles, et sert de régulateur social... Les bonobos sont essentiellement bisexuels. La notion de plaisir féminin semble être présente, mais les femelles présentent une phase de rut bien extériorisée. Faible dimorphisme sexuel.

- les humains... A définir... Mais une particularité qu'il faut noter est l'absence de signaux externes permettant aux mâles de savoir qu'une femelle est dans une période fécondable. Dimorphisme sexuel comparable à celui du chimpanzé.

Cela montre que la question de la sexualité "naturelle" de l'homme est un problème difficile. Vu que les espèces très proches ont fortement divergé sur les aspects relatifs à la sexualité, tout semble possible dans la gamme existante ou même en-dehors!

Le mode de vie en troupe mixte nous rapproche du chimpanzé et du bonobo, les autres modèles (gibbons, orang outan et gorille) semblent plus éloignés (mais le comportement style "gorille", mâle alpha excluant tout autre mâle actif, n'est pas absent de la panoplie des comportements humains; de même le comportement en couple exclusif, style "gibbon", n'est pas absent non plus!).

Si la bisexualité est "naturelle" cela nous rapproche des bonobos. Pourquoi pas. Si elle ne l'est pas, cela nous rapproche des chimpanzés. Pourquoi pas. Une autre possibilité est que notre "naturel" soit assez "ouvert" et fortement influencé par la culture et l'histoire personnelle; tout est naturel, alors. Pourquoi pas. Cette dernière hypothèse a pas mal d'attrait: la forte variation des comportements au sein des anthropoïdes montre que le déterminisme génétique dans ce domaine peut changer rapidement au cours de l'évolution; on peut imaginer que le rameau humain ait garder la flexibilité (en cohérence avec l'importance des acquis culturels) plutôt que se figer dans un mode particulier comme l'on fait les autres espèces. Vu comme ça, on naît sans prédisposition marquée (ce qui ne veut pas dire bisexuel, notons), et notre éducation et culture nous modèlent dans une direction ou une autre... Une question alors est si cette mise en forme procède par inhibition (auquel cas hétérosexualit&#23 3; stricte et hétérosexualit&#23 3; stricte sont le résultat d'inhibitions sélectives), ou par le fait de choisir positivement une direction...

Cordialement,

[invite9fe8e214]

Oui, d'accord avec tout ce qui a été dis.Merci de ton aide précieuse et éclairante.
Et je voudrait juste ajouté:Et la direction positive que, moi, j'essaye de défendre, en ce moment, c'est celui de la bisexualité.Tout simplement.
Mais la culture et l'éducation, justement, ayant été trop influencer par la religion, à mon avis, nous ai rester très marquer pour beaucoup d'entre nous.Soit donc, que la culture et l'education dont on parle, aujourd'hui, n'a pas laisser entrevoir la bisexualité comme une possibilité.(ayant un message de trop fort de dégoût pour le même sexe)
Et pouten, aimer et avoir des relations plus intimes avec des personnes du même sexe n'est pas si mauvaise que ce qu'on pourrait le croire.Il présente de nombreux avantages, dont celui, d'être justement du même sexe et donc, de pouvoir mieux comprendre l'autre, car on ressent (ou plutôt on peut ressentir) les mêmes choses.
Mais pour tout dire, les similarités apportent un réel plus à une relation et ça c'est sûr et certain.

Amicalement et cordialement,
Jens-Christophe

[invite1762dbc2]

J'apprécie bien tes exemples et ton recentrage de la question.
Il ya en effet un piège dans ce type de discussion avec naturel, non naturel qui serait finalement de retomber rapidement dans ce qui serait un ordre moral. Mais sauf à débattre du haut de la chair de morale ou de philosohie à la Sorbonne sur ce qui serait d'ordre moral ou non, il faut bien rester centrer sur le forum Neuropsycho et psycho. Et la aussi sans le vouloir les liens entre neuro psycho et la psychologie ne sont pas si évidents que ça. D'ou l'intérêt comme tu le fait de bien séparer l'un ou l'autre sans en faire de mélange.

[invite9fe8e214]

Patauges-tu ?

Oui, je patogais.Merci pour l'information, ça m'a été très utile.

Mais entre plaisir et fantasme et désir, il y a plusieurs distances.

Oui, mais je parle bien, ici, je le précise, de fantasmes/désirs et plaisirs sexuelles.Donc il y a les pulsions:désirs, les plaisirs:fantsmes.

Un fantasme est une production de l'imagination par laquelle le moi cherche à échapper à la réalité (le rêve par exemple, mais aussi "le rêve éveillé").
...
Ou est-ce l'inverse ?

Oui, en faite c'est l'inverse.Tu as réson.
Mais justement, le fantasme est, dès lors, quelque chose de contrôlable par le "moi" comme l'orientation sexuel est subjectif par le "moi".Le "moi" doit être changer chez chacun, pour pouvoir accepter ma théorie/mon hypothèse.C'est encore un travail de long halène, mais je compte bien y parvenir.

A défaut de pouvoir atteindre un plaisir (en raison de règles/contraintes auxquelles l'individu attribue de la crédibilité ou qu'il ne peut éviter), l'individu peut refouler ses tendances dans l'inconscient (le désir devient latent).

Parlent sexuellement, il y a mention ici, des refoulers sexuels. (comme l'homosexualité par exemple)
Mais aussi, il y a mention des effets des règles/containtes, qui sont crédibiliser ou inivitable par l'autre, sur ces choix et décisions.Parlent sexuellement, sur ces fantasmes et désirs donc.Le plaisir interdis, mais surtout l'expression interdites.(pulsions)

Un fantasme n'est donc pas forcément sexuel. Je peux aimer la fraise, la vanille, le son du violon, etc.

Oui je suis d'accord avec toi, mais là je parle de ceux qui sont sexuelles.Comme je l'ai dis plus haut.

Ce que nous n'atteindrons jamais (sauf éventuellement le néant), à mon avis. [Mais ça, c'est une autre histoire. ]

Ça c'est ton avis, moi je crois, peut être, l'atteindre avec ma vision d'ensemble.Je vérrais bien par la suite de toute façon.

Que signifies-tu par "trancher" ? existe-t-il réellement une limite nette entre l'inné et l'acquis ? (si la sauce ou la pâte tranche, ...)

A mon avis, tu as réson.Il y a une partie inné, qui est ici l'hétérosexualité, et une partie acquis, qui est ici l'homosexualité.

Il est tout à fait possible de "résister" à des fantasmes, simplement parce que nous attribuons plus de crédibilité à d'autres règles (auxquelles nous donnons plus d'engagement) ou parce que ceux-ci entre en contradiction avec d'autres sources de motivations (passions, fantasmes, buts, etc.).

Oui, ça rentre, dès lors, dans le refoulement par d'autre choses.Mais je pense qu'il y a bien quelque chose qui doit prédominé...et ici, c'est l'homosexualité.On ne doit pas le refouler, il doit être exprimer.Sinon on le refoule pour ceux qui en sont conscient.
Tout s'exprime en étant bisexuel.Il n'y a, dès lors, plus de problèmes...

Respectueusement et amicalement,
Jens-Christophe