QI et reussite

[shmikkki]

En répondant parfaitement, on obtient 155. Quelqu'un ayant 20 points de moins aux scores bruts (c'est à dire n'ayant pas parfaitement répondu ça et là à certaines questions), après la transformation statistique, aura quand même 155. Ils font simplement tous les deux parties de cette frange à 0.1 de la population générale, mais il n'est pas possible de les différencier statistiquement, alors que l'ont comprend instinctivement que la première personnes est peut être plus intelligente que la deuxième.

Ok, mais alors ... si on affiner la "résolution" en passant de 0.1% à 0.0001%, on pourrait théoriquement distinguer ces 2 personnes?

Parce que ... techniquement, une loi normale n'a pas de "bornes" ... suffirait de dire qui est à 0.0001%, qui est à 0.001%, à 0.01, 0.01, etc...
Un peu comme quand on fait des statistiques inférentielle et qu'on utilise la p-value à 0.05. On accepte implicitement 5% de risque d'erreur de rejeter l'hypothèse H0 à tort. Mais on pourrait tout aussi bien utiliser un risque d'erreur de 0.001%.
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[Nanaille]

Pour améliorer la résolution, il faut augmenter drastiquement la taille de l'échantillon justement. C'est theoriquement possible, mais dans les faits cela demande un travail énorme pour quasiment aucun benefice supplementaire d'une point de vue psychometrique. En effet, en l'état actuel, l'outil répond à quasiment tous les besoins en terme d'évaluation. En effet, pour une personne pour 1000, vous n'allez pas vous embêter a recueillir des données auprès de 10000 personnes (bien plus, car dans les travaux de validation et de recueil de normes, il y a énormement de dechets : l'échantillon est en quelque sorte épuré avant d'être utilisé). Mais la remarque est pertinente

[shmikkki]

Hum ... ok je comprends.
La "philosophie" en fait c'est qu'il ne sert à rien d'augmenter énormément l'effort d'échantillonnage pour seulement 0.1%. Oui c'est sûr.
Merci d'avoir rappeler ce fait que le QI n'est qu'une estimation de l'écart à la moyenne, on l'oublis trop souvent!
Mais d'ailleurs, une autre question me vient: Donc si j'ai bien compris, les tests sont fait de telle sorte qu'il est plus facile de distinguer des QI proche de la moyenne que ceux aux extrêmes (les plus faibles et les plus forts)..... Cela ne biaise t-il pas les études comme l'effet flynn? Je me dis, on a la meilleure résolution dans les QI se situant à la moyenne. Mais fait-on varier la moyenne en fonction du temps? Car dans une lois normale, la moyenne = médiane. Donc si par hasard la variabilité des QI augmente dans le monde avec de plus en plus de valeurs extrêmes, aucune possibilité de détection!
De même, si seulement le nombre de gens ayant un QI > 145 augmente ... aucune possibilité de détection! Non?
Enfin je sais pas, j'ai du mal à exprimer ce que je veux dire, mais j'ai le sentiment que cette mesure statistique du QI biaise les interprétations que l'on peut en faire ...

Et d'ailleurs, pourquoi ce choix de vouloir mesure l'écart à la moyenne?
Pourquoi ne pas utiliser une mesure direct du pourcentage de réussite aux tests? (Une mesure brute). Ne serait-ce pas plus pertinent?

[invite2313209787891133]

Bonjour

Le résultat d'un test de QI est corrigé en fonction de l'age, donc on obtient pas forcément 155 en répondant parfaitement à toutes les questions. Par ailleurs pour d'autres tests ce maximum pourra être différent pour la simple raison qu'un test de QI standard est établi avec une population représentative, et de toute façon cette valeur de 155 ne signifierai absolument rien, car en se trouvant à l'extrémité de l’échelle du test il n'y a aucune pertinence dans la mesure.

Pour donner une comparaison c'est un peu comme si on utilisait un metre de couturier pour mesurer différents objets. Ce mètre offrira une bonne précision pour mesurer des objets d'une 10aine de cm à 1m, mais il ne sera pas précis pour mesurer des mm ou des dizaines de m, et ne sera pas du tout adapté pour mesurer des µm ou des milliers de km.

Pour mesurer un QI de 140 il ne faut pas forcément une grande population, mais il faut créer un test en utilisant une population significative (quelques centaines à milliers d'individus), dont le QI serait centré autour de cette valeur, ce qui n'est pas forcément facile étant donné qu'il y a beaucoup moins d'individus dans cette tranche, et la difficulté augmente de façon exponentielle, ainsi mesurer un QI de 200 n'a aucun sens.

[shmikkki]

Bonjour

Le résultat d'un test de QI est corrigé en fonction de l'age, donc on obtient pas forcément 155 en répondant parfaitement à toutes les questions.

? Pourquoi?

Pour mesurer un QI de 140 il ne faut pas forcément une grande population, mais il faut créer un test en utilisant une population significative (quelques centaines à milliers d'individus), dont le QI serait centré autour de cette valeur, ce qui n'est pas forcément facile étant donné qu'il y a beaucoup moins d'individus dans cette tranche, et la difficulté augmente de façon exponentielle, ainsi mesurer un QI de 200 n'a aucun sens.

Yep, je crois que tu rejoins ce que je disais dans mon post précédent: On a la meilleure résolution dans la tranche de QI de la moyenne de la population (ce qui est finalement paradoxal étant donné que ce sont souvent les extrêmes qui nous intéressent!).

[invite2313209787891133]

? Pourquoi?

Je viens de le dire, parce qu'un ajustement est effectué selon l'age de celui qui passe le test.
Si un enfant de 5 ans réussi à répondre à toutes les questions il ne se placera pas dans la même tranche qu'une personne de 25 ans.

[shmikkki]

Je viens de le dire, parce qu'un ajustement est effectué selon l'age de celui qui passe le test.
Si un enfant de 5 ans réussi à répondre à toutes les questions il ne se placera pas dans la même tranche qu'une personne de 25 ans.

Mais ... le "155" correspond justement à l'écart par rapport à la moyenne de sa propre tranche d'âge (pas la valeur brute).
Donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir 155 que l'on ait 5, 25, 45, ou 80 ans ...

[invite2313209787891133]

Oui, si cette valeur de 155 est considéré comme une limite d’échelle qui n'a aucun sens, non si on veut qu'elle conserve un sens, même si elle est peu précise.

Imaginons le test suivant : Il faut décoller du sol une haltère de 50kg. Sur 1000 adultes de 25 ans il y en aura peut être 500 qui y parviendront, par contre il y aura peut être 1 enfant de 5 ans sur 100 000 de son age qui y parviendrait, donc la répartition n'est pas du tout la même.

[shmikkki]

Oui, si cette valeur de 155 est considéré comme une limite d’échelle qui n'a aucun sens, non si on veut qu'elle conserve un sens, même si elle est peu précise.

Ok je comprend.
Mais tu ne trouve pas ça mieux de pondérer par rapport à l'âge? Cela n'aurait aucun sens de comparer le QI d'un enfant de 5 ans avec une personne de 50 ans ...
(J'ai le sentiment de poser des questions stupides, mais j'exagère exprès pour mieux comprendre )

Mais, pour revenir à ce que tu disais précédemment:

Le résultat d'un test de QI est corrigé en fonction de l'age, donc on obtient pas forcément 155 en répondant parfaitement à toutes les questions.

Ce n'est pas plutôt l'inverse: "Le résultat d'un test de QI est corrigé en fonction de l'age, donc on obtient forcément 155 en répondant parfaitement à toutes les questions, et ceux peu importe ton âge."
Car, d'après ce que dit plus haut nanaille, le 155 correspond à un chiffre qui nous dit qu'on se situe dans les 0.1% de la lois normale. (Aucune indication sur la "réussite du test" lorsque qu'on approche des 100% des bonnes réponses).

[invite2313209787891133]

Non, parce que cette valeur de 155 correspond directement à la répartition dans la tranche concernée, et cette répartition est différente selon l'age. Par exemple si un individu de 30 ans a un QI de 131 sur l’échelle de Wechsler le placera dans les 98% supérieur. Si un enfant de 5ans a un QI de 131 cela le placera également dans les 98% supérieur de sa tranche d'age, mais le nombre de bonnes réponses aux tests sera différent entre ces 2 exemples pour obtenir un même score.

[shmikkki]

Oui, c'est ce que je disais ...
Bref, j'ai l'impression qu'on arrive pas à se comprendre.

Enfin quoi qu'il en soit, on est d'accord pour dire que le QI n'est qu'une mesure de l'écart à la moyenne, pas du tout une mesure brute.
On pourrait alors dire que c'est une mesure de l'écart de nos facultés cognitives (en logique, etc ...) à celles de la moyenne de la population de notre tranche d'âge. Pas du tout une mesure brute de nos facultés cognitives.
C'est bien résumé?

D'ailleurs, un truc drôle: Un test de QI passé à un enfant de 7 ans donne 135. Quand cet enfant aura 20 ans, il ne pourra donc pas légitimement dire qu'il a un QI de 135?!
A par si on se base sur une augmentation linaire des facultés cognitives en fonction de l'âge pour tous les individus (ce qui est douteux ...). Les chances pour que ce jeune de 20 ans n'est pas un QI de 135 sont pas négligeables!
Des études ont été faites sur évolution du QI en fonction de l'âge?

[Nanaille]

Oui, c'est bien ce que j'ai dit plus haut, et Shmikkki en avait saisi le principe. Le score de 155 est déjà une correction par rapport à la tranche d'âge, ne confondez pas score brut et note standard svp. En effet, un jeune adulte obtenant 155 de QI n'aura pas les mêmes performances brutes qu'un adulte de 70 ans ayant aussi 155 de QI. Ils font seulement partie des 0.1% meilleurs de leur tranche d'âge respective (revoyez votre manuel Dudulle, puisque vous vous posez en expert).

Concernant vos reflexions sur l'effet flynn Smikkki, c'est en effet pertinent, dans le sens où l'échelle a besoin d'être réévaluée régulièrement afin de faire correspondre l'échantillon avec la population actuelle. Ainsi, depuis que l'échelle existe, elle a déjà été revue 4 fois (la dernière version, la WAIS IV, étant sortie cette année d'ailleurs). Enfin, concernant la problématique des extrêmes : ne confondez pas l'utilité d'un outil psychométrique ayant une destinée d'échelonnage des individus lambda les uns par rapport aux autres, par rapport à un outil spécialement designé afin de détecter des écarts significatifs (les fameux p à .05) par rapport à la moyenne.
Les premiers sont nécessaires afin de percevoir à qui on a affaire, et ne sont pertinent que dans une volonté d'appréciation globale du sujet. Les seconds, destinés à mettre au jour des déficiences, sont construits différemment (tests neuropsychologiques). Aujourd'hui, l’utilité fondamentale de situer des HQI les uns par rapport aux autres est nulle (à part bien sûr flatter certains égo), et en admettant que l'on puisse constituer un échantillon uniquement constitué de gens plus intelligent que la moyenne, vous n'aurez de toutes façons qu'un QI relatif à cet échantillon (et donc un QI basé sur un échantillon sélectionné sur un premier QI ???).

Pourquoi ne pas utiliser une mesure direct du pourcentage de réussite aux tests? (Une mesure brute). Ne serait-ce pas plus pertinent?

Vous voulez dire : ce test est réussi par 50% des sujets, celui ci par 3% ?
Si oui, c'est déjà ce que la mesure du QI signifie, dans le sens où le QI n'est qu'une traduction de la répartition en percentile (correspondance QI percentile avec 100 = 50%)

[Nanaille]

Oui, c'est ce que je disais ...
Bref, j'ai l'impression qu'on arrive pas à se comprendre.

Enfin quoi qu'il en soit, on est d'accord pour dire que le QI n'est qu'une mesure de l'écart à la moyenne, pas du tout une mesure brute.
On pourrait alors dire que c'est une mesure de l'écart de nos facultés cognitives (en logique, etc ...) à celles de la moyenne de la population de notre tranche d'âge. Pas du tout une mesure brute de nos facultés cognitives.
C'est bien résumé?

D'ailleurs, un truc drôle: Un test de QI passé à un enfant de 7 ans donne 135. Quand cet enfant aura 20 ans, il ne pourra donc pas légitimement dire qu'il a un QI de 135?!
A par si on se base sur une augmentation linaire des facultés cognitives en fonction de l'âge pour tous les individus (ce qui est douteux ...). Les chances pour que ce jeune de 20 ans n'est pas un QI de 135 sont pas négligeables!
Des études ont été faites sur évolution du QI en fonction de l'âge?

Je pense que vous avez saisi le principe.
L'évolution du QI en fonction de l'âge n'est en effet pas linéaire. Une mesure ayant été faite durant l'enfance n'est pas du tout prédictrice du score effectif du QI mesuré pendant l'âge adulte.
Énormément de facteurs influencent d'ailleurs cette variabilité intraindividuelle. Je vous invite à découvrir d'ailleurs en ce sens l'effet Pygmalion, qui est un bon exemple de cette grande volatilité dans le score.
(Pour résumer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion )

[shmikkki]

Oui, c'est bien ce que j'ai dit plus haut, et Shmikkki en avait saisi le principe. Le score de 155 est déjà une correction par rapport à la tranche d'âge, ne confondez pas score brut et note standard svp. En effet, un jeune adulte obtenant 155 de QI n'aura pas les mêmes performances brutes qu'un adulte de 70 ans ayant aussi 155 de QI. Ils font seulement partie des 0.1% meilleurs de leur tranche d'âge respective.

C'est effectivement que je pensais avoir compris (ouf j'ai bien compris !).

Concernant vos reflexions sur l'effet flynn Smikkki, c'est en effet pertinent, dans le sens où l'échelle a besoin d'être réévaluée régulièrement afin de faire correspondre l'échantillon avec la population actuelle. Ainsi, depuis que l'échelle existe, elle a déjà été revue 4 fois (la dernière version, la WAIS IV, étant sortie cette année d'ailleurs).

Ahh, intéressant!
Et Sait-on si la "moyenne de l'échelle", c'est à dire la moyenne de la loi normale a été augmenté ou diminué. Par exemple, ou se situe la nouvelle moyenne par rapport à l'ancienne? (Si on voulait par exemple mesurer le QI moyen de la nouvelle échelle, ou se situerait-elle sur l'ancienne?).

Aujourd'hui, l’utilité fondamentale de situer des HQI les uns par rapport aux autres est nulle (à part bien sûr flatter certains égo), et en admettant que l'on puisse constituer un échantillon uniquement constitué de gens plus intelligent que la moyenne, vous n'aurez de toutes façons qu'un QI relatif à cet échantillon (et donc un QI basé sur un échantillon sélectionné sur un premier QI ???).

Oui effectivement!

Vous voulez dire : ce test est réussi par 50% des sujets, celui ci par 3% ?

Non, parce que là on reste encore dans une mesure par rapport aux autres.
Je voulais dire vraiment brute. Genre on compte simplement le nombre de bonne réponse. (Dans chacune des catégories. Il me semble qu'il y a plusieurs "thèmes" dans un test de QI non?). Pourquoi ne serait-ce pas une mesure pertinente?

[invite2313209787891133]

Oui, c'est bien ce que j'ai dit plus haut, et Shmikkki en avait saisi le principe. Le score de 155 est déjà une correction par rapport à la tranche d'âge, ne confondez pas score brut et note standard svp. En effet, un jeune adulte obtenant 155 de QI n'aura pas les mêmes performances brutes qu'un adulte de 70 ans ayant aussi 155 de QI. Ils font seulement partie des 0.1% meilleurs de leur tranche d'âge respective (revoyez votre manuel Dudulle, puisque vous vous posez en expert).

Je ne me pose pas en expert, et je te prierai de ne pas être provocant.

Je répète mon explication, puisque celle ci n'était apparemment pas claire: Si un enfant de 5 ans et un adulte de 30 ans réussissent à répondre aux mêmes questions d'un test alors ils obtiendront la même note brute, mais comme tu le dis si bien toi même une note différente après correction.

[Nanaille]

Que faire alors de ces notes brutes ? Pour qu'elles signifient quelques choses, il est nécessaire d'en connaître la difficulté relative, et donc de connaître les performances attendues non ? Si vous ne prenez que les notes brutes, vous êtes alors destinés à comparer l'enfant de 16 ans avec la mamie de 80 balais, on peut s'interroger de manière légitime sur la validité de ce genre de comparaison.
La psychométrie n'est qu'une affaire de comparaison justement; dans le fond, vous tentez de déduire l'efficience d'un fonctionnement individuel, mais pour ce faire, vous êtes obligé de savoir où vous vous situez (après on rentre dans des considérations complexes de la nature même de l'intelligence).

[invite2313209787891133]

Où est-ce que j'ai dis le contraire ?
Depuis le début je me contente de dire que si on répond à toutes les questions d'un test on obtient pas obligatoirement 155, car il y a une pondération qui intervient sur ce score brut.

[Nanaille]

Ben si justement, vu que le 155 correspond au QI global, et que ce QI global est calculé APRES avoir effectué la pondération.
(Enfin, je calcule pas des QI tous les jours c'est vrai, seulement du lundi au vendredi).

[shmikkki]

Énormément de facteurs influencent d'ailleurs cette variabilité intraindividuelle. Je vous invite à découvrir d'ailleurs en ce sens l'effet Pygmalion, qui est un bon exemple de cette grande volatilité dans le score.
(Pour résumer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion )

Merci beaucoup pour ce lien, je ne connaissais pas du tout l'effet Pygmalion!! C'est passionnant!
Si je ne me trompe dans l’interprétation de ma lecture de la page wikipédia, l'effet Pygmalion est un peu une hypothèse qui contrecarre l'héritabilité de l'intelligence (forte influence des gènes). On voit bien ici qu'il y a un effet très fort de l'environnement! Et qui en plus, encore plus intéressant, peut se perdre par la suite:
Wiki:
"Le résultat de l'expérience démontre qu'une année après le premier test, les 20 % se sont comportés comme les souris du premier groupe : ils ont amélioré de 5 à plus de 25 points leurs performances au test d’intelligence. Le hasard a créé un nouveau type d’élèves grâce au regard qu’ont porté les enseignants sur ces élèves, en raison des résultats du test artificiellement biaisés. Cependant, ces résultats sont à nuancer : après la deuxième année, les élèves plus jeunes perdent l'avantage acquis, alors que les élèves plus âgés le conservent."

(Cela me fait de plus en plus dire que les tests de QI effectués à l'entrée des grandes universités américaines comme Harvard sont une bêtise, si on pense pouvoir discriminer les élèves "intelligents des non-intelligents" comme ça ... )

D'ailleurs, aparté: J'ai l'intime conviction que pour faire de la "bonne science", c'est à dire une science de qualité et originale il faut une forte dose d'imagination. Exactement comme avait dit Einstein. Par exemple, j'ai remarqué que les articles les plus originaux et ceux qui font le plus avancés la science (c'est à dire ceux qui se retrouvent dans Science) sont souvent basés sur une réponse simple, avec un protocole simple mais répondant à un problème compliqué. C'est juste que souvent cette réponse n'avait même pas été imaginée. Je me demande bien comment un fort QI peu aidé là-dedans ...? Comment le QI peut-il jouer sur l'imagination?

[invite2313209787891133]

Ben si justement, vu que le 155 correspond au QI global, et que ce QI global est calculé APRES avoir effectué la pondération.

Donc si la note est la même après pondération cela signifie que la note brute est différente non ?
Comment expliquer que cette note soit différente si dans les 2 cas toutes les réponses au test sont bonnes ?

[shmikkki]

Où est-ce que j'ai dis le contraire ?
Depuis le début je me contente de dire que si on répond à toutes les questions d'un test on obtient pas obligatoirement 155, car il y a une pondération qui intervient sur ce score brut.

Je pense que c'est effectivement là qu'il y a un malentendu: Le "155" c'est la note relative! Pas brute! Relative à la moyenne de la tranche d'âge!
Donc oui, si on réponds à tout juste, on a forcément 155 (peu importe l'âge).

[invite2313209787891133]

Oui, mais c'est justement sur ce point que je ne suis pas d'accord, si un adulte se place dans la tranche des 155 parce qu'il a les capacités pour répondre à toutes les questions sans se tromper alors un enfant sera forcément placé dans une autre tranche, car statistiquement il est beaucoup moins probable qu'il soit capable de réussir à répondre à toutes les questions.

[invité6735487]

Et pis ça dépend si l'enfant ou le vieillard est bourré au pastis51 !

[shmikkki]

Oui, mais c'est justement sur ce point que je ne suis pas d'accord, si un adulte se place dans la tranche des 155 parce qu'il a les capacités pour répondre à toutes les questions sans se tromper alors un enfant sera forcément placé dans une autre tranche, car statistiquement il est beaucoup moins probable qu'il soit capable de réussir à répondre à toutes les questions.

Non, car, pour reprendre votre phrase: statistiquement il est beaucoup moins probable qu'il soit capable de réussir à répondre à toutes les questions.
Statistiquement oui, mais statistiquement par rapport à la moyenne de la population globale, toute tranche d'âge confondu! Or ce n'est pas le cas du test de QI. Dans le test de QI, 155 = 0.1% de la lois normale mais seulement de la tranche d'âge considéré.
Donc un un enfant a autant de chance d'avoir 155 qu'un adulte.

[shmikkki]

Je vous invite à découvrir d'ailleurs en ce sens l'effet Pygmalion, qui est un bon exemple de cette grande volatilité dans le score.

L'effet Pygmalion m'amène a une autre question: Y-a-t-il des études qui ont pu montrer une influence de l'estime de soi sur le QI. En clair, si on se sent intelligent, cela a t-il un impact sur le QI?

[invite2313209787891133]

Non, car, pour reprendre votre phrase: statistiquement il est beaucoup moins probable qu'il soit capable de réussir à répondre à toutes les questions.
Statistiquement oui, mais statistiquement par rapport à la moyenne de la population globale, toute tranche d'âge confondu! Or ce n'est pas le cas du test de QI. Dans le test de QI, 155 = 0.1% de la lois normale mais seulement de la tranche d'âge considéré.
Donc un un enfant a autant de chance d'avoir 155 qu'un adulte.

Le résultat du test place l'individu dans une classe rapportée à sa tranche d'age (c'est ce que tu dis d'ailleurs), donc il est moins probable que l'enfant obtienne 100% de réussite par rapport à l'adulte, donc il n'est pas placé dans la même tranche que l'adulte (par rapport à sa classe d'age).
Par ailleurs personne n'a répondu à ma question en #80 ; comment expliquer qu'un adulte et un enfant obtiennent la même note après correction si ils ont tous les 2 la même note brute ?

[pelkin]

Avec autant de "pinaillage" sur l'interprétation d'un test, il me semble logique de s'interroger sur la valeur prédictive de ce test.
A vrai dire, à ce niveau, on peut tout aussi bien s'interroger sur sa "valeur" tout court, personne n'ayant encore dit, simplement, ce que ce test mesurait ... et la signification de cette mesure ?
Inutile de me dire que c'est la mesure de capacités cognitives, verbales, ... la question immédiate serait de me dire quel est l'étalon de mesure.

[invite2313209787891133]

Il ne s'agit pas de pinaillage, mais juste d'une mise au point.
Par ailleurs je ne vois pas le lien logique entre le débat présent et la conclusion que ce test soit sujet à caution (ce que au passage je ne nie pas).

[shmikkki]

Le résultat du test place l'individu dans une classe rapportée à sa tranche d'age (c'est ce que tu dis d'ailleurs), donc il est moins probable que l'enfant obtienne 100% de réussite par rapport à l'adulte, donc il n'est pas placé dans la même tranche que l'adulte (par rapport à sa classe d'age).

Mais pourquoi donc??? Je suis désolé mais je ne comprend toujours pas ce qui te gène .

Par ailleurs personne n'a répondu à ma question en #80 ; comment expliquer qu'un adulte et un enfant obtiennent la même note après correction si ils ont tous les 2 la même note brute ?

Parce que c'est le but du test de QI: Tester après correction par la moyenne de l'âge.

[shmikkki]

Inutile de me dire que c'est la mesure de capacités cognitives, verbales, ... la question immédiate serait de me dire quel est l'étalon de mesure.

Pourquoi inutile de dire cela?
Et l'étalon de mesure n'est ni plus ni moins que la moyenne de la population pour la tranche d'âge considérée.