Ma réponse précédente était incomplète, oui il y a une part importante de l'environnement mais si il n'y pas d'hérédité il n'y a pas d'évolution !
De plus la transmission à la descendance de certains caractères phénotypiques acquis, reste labile et n’est pas durable à l’échelle de nombreuses générations : Elle correspond à un marquage biochimique du patrimoine génétique qui influe sur son expression, mais non à une information génétique propre.
En tout cas merci ^^
Pour ce débat que je trouve passionnant et de bonne qualité c'est pas tous les jours que ça m'arrive..
Sans doute..., mais n'est-ce pas des questions qui sont un peu en dehors la question de la conscience ?Envoyé par Nemoclay
Tout à fait, on aurait en discuter ailleurs...Sans doute..., mais n'est-ce pas des questions qui sont un peu en dehors la question de la conscience ?
J'aurais bien aimé en discuter mais il est clair que c'est totalement HS. Ouvre un nouveau fil si tu veux Nemoclay!
Pour revenir à la conscience, pour résumer les dernier post (notamment ceux d'Amanuensis), il convient de dire qu'il n'y a rien qui permet de dire qu'on puisse mettre une limite claire et précise entre les organismes ayant une conscience de ceux qui n'en ont pas. On peut s'aventurer à dire qui en une et qui n'en a pas (une cellule VS un être humain), mais on ne peut pas dire à partir de quand et quoi on considère que l'organisme a une conscience.
Donc, savoir si la conscience est un mécanisme chimique ou spirituel (titre du fil) reste toujours une question pertinente après ce qui a été dit plus haut?
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Quelle que soit sa pertinence au début, elle l'est autant ou aussi peu maintenant.
Parler de "mécanisme chimique" pour la conscience est à peu près aussi peu clair que parler de "mécanisme chimique" pour l'évolution du vivant.
Quand à "mécanisme spirituel", je ne le trouve pas dans mes textes de référence scientifique. Si j'en réfère au dictionnaire (TLFi), j'ai le choix :
- spirituel : Qui se rapporte au domaine de l'esprit, de la pensée, de l'activité intellectuelle.
>> avec cette définition, la conscience est certainement un mécanisme spirituel, mais ce n'est pas en disjonction avec "mécanisme chimique" ; réponse possible "les deux" ;
- spirituel : Qui est de l'ordre de l'esprit (considéré comme un principe indépendant), qui concerne l'esprit; dont l'origine n'est pas matérielle.
>> Là c'est en disjonction (on peut imaginer que "mécanisme chimique" a une origine matérielle), mais la définition ne définit rien de plus que la première, elle se contente d'affirmer en plus la disjonction. Autrement dit "spirituel" = qui se rapporte à l'esprit sous condition d'accepter que son origine n'est pas matérielle.
>> Réponse : cela dépend ; ceux qui acceptent la disjonction répondront "spirituel", ceux qui ne l'acceptent pas répondront soit mécanisme chimique, d'autres enfin, plus vicieux, acceptent les deux réponses (comme spirituel est conditionnel, tout le monde peut répondre "mécanisme spirituel", stricte logique de matheux).
- spirituel : Qui n'appartient pas au monde physique mais au monde de l'esprit, de l'âme, à la vie religieuse, au domaine moral distinct des réalités du monde sensible et de la vie pratique.
>> sans commentaire (hors charte)
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Bref, le dictionnaire ne nous aide pas ; au mieux on en déduit que la question porte sur les dualismes et monismes, mais on pouvait s'en douter.
Si la question porte sur les dualismes et monismes, on peut clore la discussion et renvoyer à l'énorme quantité de discussions FS et de littérature sur le sujet, sachant que l'examen de toutes ces discussions (et même littérature) montre un sur-place chronique.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2012 à 17h39.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Très beau résumé de la question Amanuensis!
Oui, il est clair depuis le début que la discussion allait forcément tomer dans les habituelles pensées philosophiques relatives à l'esprit / conscience / dualité / etc ...
Quoi qu'il en soit, grâce à cette discussion j'ai pu connaître cette pensée de la "tyrannie de la discrétisation", c'est vraiment très intéressant!
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Mécanisme de la conscience : indécidable, tout simplement !
Bonsoir à toutes et à tous,
Pour ajouter mon grain de sel aux derniers messages Amanuensis-Schmikkki, la seule chose qui me semble claire dans tout cela, c'est que savoir si la conscience est un mécanisme chimique ou spirituel est tout aussi indécidable que la définition même de la conscience !
A part cela, qu'en dire ? Eh bien nous avons aujourd'hui les neurosciences qui progressent à pas de géant et qui nous en diront - peut-être - un peu plus dans un avenir plus ou moins lointain, mais cela même est indécidable. On peut juste dire qu'il n'y a jamais eu autant de gens, avec de tels moyens, qui sondent les arcanes de notre cerveau !
Amitiés,
Jean
Bonjour,
@ Nemoclay: Belle théorie de dawkins, qui peut satisfaire comme explication temporaire et partielle, mais qui malheusement, comme évoqué par un des répondants, peut limiter très certainement à la poursuite de réflexion plus profonde pour comprendre une dialectique, ou une dynamique évolutive. Si je tisse un fil de deux cm, il était zéro et un à un moment donné, et il se peut fort bien devenir trois ou quatre ou je peux arrêter à deux. L'aquisition de l'information génétique à son évolu-tion à sa préservertion et ainsi de suite...
Cortialement
Dernière modification par akla ; 11/11/2012 à 18h58.
Bonjour.
Les deux. Mécanisme chimique et spirituelle, qu'on peut très bien appeler intellectuelle. Ce mécanisme intellectuelle c'est de la parole en soi en faite. Quand on raisonne on résonne, d'où l'orthographie similaire (pas plus évident). Et résonner c'est de l'air en fréquence. Et l'air on sait que c'est chimique. Et voilà, on reste terre à terre; pas besoin de s'imaginer des choses extraodinaires en matières spirituelles.
Brièvement et Amicalement.
bonjour,
le titre de ce fil me faisait craindre une dérive.
bien au contraire celà eveille ma curiosité sur plusieurs points.
- conscience chimique ou spirituelle ( en prolongement du mess#96 d'Amanuensis je garde ici sa première proposition : les deux, tout en prenant plutôt le mot intellectuel que spirituel )
avec une approche simpliste .
le corps ( cerveau compris ) est biologique.
avec une composante éléctrique non négligeable ( apparté )
ce qui n'empèche la conscience d'avoir une finalité intellectuelle.
par comparaison , la main est elle un organe composé d'os, de chair, de nerfs,... ou bien un outil merveilleux capable d'actes créatifs qui nous a rendu rend plus fort et independant de notre environnement.
ma conclusion sur la conscience "naive et simpliste" serait " biologiquement constituée mais dont la finalité est intellectuelle."
deuxième interrogation.
si on remplace le mot conscience par "prise(s) de conscience" , celà change-t-il le fil de la discussion , la fait dériver, ou apporte un angle différent.?
celà, me semble-t-il , permet d'évacuer la notion de transition ( singularité ) entre le non conscient et le conscient.
prise de conscience de ses sens ( embryon ), puis prise de conscience de soi, puis , etc.....
de l'embryon jusqu'à la mort.
celà aussi peut élargir le sujet vers la prise de conscience collective et non se restreindre à la conscience individuelle.
dernière remarque.
une des plus importante prise de conscience collective primitive est celle de la mort.
enterrement , symbolismes, apparition du "sacré".....
mais aussi dans la même période developpement de la culture ( au sens large ).
( et peut être, je m'aventure un peu là, du developpement de la transmission du savoir de son vivant )
je ne veux pas dériver, mais la prise de conscience a certainement une finalité d'efficassité collective.
Bonjour.
C'est bien, on est à peu près d'accord sauf sur la question de finalité. Et là c'est de la téléologie; ce n'est pas de la science.
Bien amicalement.
Détrompes-toi il y a certainement plus à faire dans les neurosciences qu'en science ? ...
Salut.
Les neurosciences font partie de la science. Que veus tu dire? Qu'il faut mettre de la téléologie dans la science? Si c'est ca le probleme c'est qu'on va regresser dans le passe; au plus on aura atteint la renaissance. Sans doute est tu interesser par Aristote ou Platon, c'est eux qui font de la téléologie. Mais je repetes ce n'est pas de la science. Le probleme c'est qu'on deborde sur le philosophique maintenant et donc tu aura compris que j'ai un point de vue mecanique, d'ailleurs regarde le titre de cette discussion. Enfin tout ca sa va de soi, je ne vais pas argumenter plus.
Bien amicalement.
Je veux dire qu'on est capable de sonder son ... comment dire ... esprit avec les neurosciences !
C'est pas facile à expliquer mais on peut aussi le sonder intérieurement dans son ... comment dire ... âme !
Bref je voulais que tu saches ogust qu'il y a plusieurs voies à explorer !!!!!!!!!!!!!!!!
Quels voies?
Bah comme je te l'ai dit c'est pas facile à expliquer : prenons un exemple une drogue hallucinogène te fera voyager dans un autre espace distordu !
Bon les enfants ne faîtes jamais ça !
Mais pour comprendre la relativité/relatif c'est mieux ça aide à savoir ... et pour être plus précis certaines personnes sont capables d'halluciner sans prise ...
J'vois pas le rapport mais j'crois qu'on doit etre sur la meme ligne. est ce que tu a vu mon premier message de cette discussion.
Oui et je l'ai trouvé très vaseux !
De l'air ? Mais comment font donc les sourds-muets ? Raisonnent-ils ?
Je sais que c'est tres vaseux. De ce qui est des malentendants ils raisonnent avec les signes visuelles. Ils ne peuvent pas resonner en eux c'est sur, avec les sons; mais c'est a ce demander si les progres scientifique pouront un jour retablir l'ouie.. J'avais simplement fait une comparaison entre ces deux mots qui sont tout de meme un peu lies.
Non et oui
Il y a différents concepts et comme tous ces concepts sont le fruit de l'humain, il n'y a donc pas le choix !
Les sourds-muets voient des images ... des formes .... et c'est cela qui les fait avancer !
Je ne voit pas comment et j'ai bien dit comment expliquer mieux les choses ?
@ +
j'adhère à cette remarque, et mot finalité me derangeait aussi ( inadapté et connoté )
peut être que "fonctionnalité" serait mieux, à dissocier de fonctionnement ( qui reste biologique )
je suis assez mauvais linguiste...
je vois que vous allez pas lacher ce cote "fonctionnel". Je respecte, c'est juste que je suis d'un avis oppose: fonctionnement; restant biologique.
en restant purement biologique, on contraint tout humain à être totalement déterministe, ce que je ne crois pas.
car celà amène à nier la notion de choix .
Personnellement, je ne vois pas où est le problème à nier la notion de choix. C'est difficile à l'imaginer, certes, mais cela restera toujours une possibilité, que l'on veuille ou non.
Crack
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
c'est pourtant un concept majeur , non ?
à moins d'en faire un sophisme !
"si tu as fini par faire ce choix, c'est que tu étais déterminé à le faire ." si je tecoute .
c'est ce que j'appelle le deterministe à postériori qui ne prouve rien !
donnes moi un exemple de déterministe à priori , c'est à dire avant que celà ne soit produit..
Dernière modification par ansset ; 07/12/2012 à 19h12.
Pourquoi vouloir remettre ce vieux sujet sur la table? L'histoire nous a démontré que c'est un débat perdu d'avance et que tout est question de perception, de définition et de croyance. Pour ma part, je ne crois pas au libre arbitre, mais cela ne regarde que moi.
Crack
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Bonjour,
Certes il s'agit d'un vieux débat...
Néanmoins, pour ma part, il n'est à mon avis nul besoin de faire appel aux croyances pour répondre à la question.
On peut considérer que le corps auquel s'applique le libre-abritre joue un rôle dans le libre-arbitre de ce même corps.
Sachant qu'une interaction nécéssite deux "intervenants", aucun des deux n'est la cause du résultat, mais les deux oui.
Dire, par exemple: "le corps récéptionne une information" est un point de vue ancien, nous savons qu'un interaction n'est pas orientée, mais nécéssite deux acteurs.
Sur ce, je décide de me préparer un bon café.
La conscience est une question de neurochimie. Et sans doute biophysique. Et c'est quelque chose qui va être clair quand avancement de la technologie et de la neuroscience plus loin.
Je trouve que la boucle déjà effectuée sur ce fil est de nouveau assez bien approchée ici.
Y a t'il des volontaires pour reposter les mêmes arguments une troisième fois?
