Conscience: mécanisme chimique ou spirituel

[invite8bd969a7]

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum mais j'adore ce site, alors je vais venir souvent ici je pense.

Cela fait assez longtemps que je me pose beaucoup de questions sur le cerveau humain et j'aimerais beaucoup soulever vos opinions sur ce sujet.
J'imagine que nous devons être nombreux sur ce forum à être fascinés par les mystères de l'univers et du cerveau humain. Pour moi ils sont nés d'une évolution et peuvent donc être comparés sur le fait qui concerne d'une part la naissance de la première lumière, qu'on ne peut comprendre, et d'autre part la naissance de la conscience qu'on ne peut comprendre aussi, bref ça c'est un autre sujet.

Pour l'heure, ce qui me fascine c'est ce que j'ai lu sur le site à propos de Kenneth Hayworth, ce scientifique persuadé que la conscience née lorsque toutes les composantes de notre cerveau sont associées entre elles et que par conséquent un jour un super ordinateur pourra simuler le fonctionnement du cerveau humain pour régénérer ou même créer une conscience.

Mais alors en fait, en imaginant de telles gestions de l'informatique, cela suppose un autre fonctionnement que le numérique, un système qui se rapprocherait du fonctionnement des synapses et des neurones dans notre cerveau et tout ça dans un processeur ou autre chose créer de la main de l'homme, nous deviendrions des Dieu à notre tour comme si ça faisait un cycle et que ce que nous imaginons comme Dieu ne serait en réalité qu'une conscience supérieure à nous (ce que pensait Einstein) ; qui selon mon imagination aurait créer sans le vouloir une infinité d'univers autonome qui ne cesse d'évoluer, créer la nature est ce possible...? Bref, on peut aller loin

Revenons sur le cerveau et imaginons qu'on puisse le simuler, le rêve de Hayworth, pouvoir simuler à l'identique veut automatiquement dire pouvoir copier à l'identique, alors si on générait plusieurs fois une même conscience est-ce que celle-ci serait à plusieurs endroits à la fois ou bien est-ce que de nouvelles consciences autonomes apparaitraient ? Difficile à imaginer, c'est à ce moment de notre pensée qu'on ajoute généralement une dose de spiritualité mais je suis agnostique et aujourd'hui je m'adresse au plus cartésiens d'entre vous, qu'en pensez-vous ?
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[invite6754323456711]

Bonjour,

Cela fait assez longtemps que je me pose beaucoup de questions sur le cerveau humain et j'aimerais beaucoup soulever vos opinions sur ce sujet.

La première question a se poser est de savoir dans quel cadre on attend une réponse. Ce site propose un parcours dans un certain nombre de cadre. Mon point de vue est que si on cherche une réponse dans l'absolu c'est une erreur.

Patrick

[invite8bd969a7]

Je ne cherche pas une réponse dans l'absolue, je cherche des éléments de réponse, des idées, des théories pour si possible en apprendre plus sur le sujet.

[Nemoclay]

Bonsoir,

Comme l'a dit l'illustre Theodosius Dobzhansky, rien n'a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution !

Nous sommes des machines à survie, mais ce « nous » ne renvoie pas seulement aux êtres humains, il comprend aussi l’ensemble des animaux, des plantes, des bactéries et des virus.
Il y a différentes façons de faire sa vie dans le monde et les réplicateurs (gènes) ont construits une large gamme de machines pour les exploiter. Un singe est une machine qui préserve les gènes dans les arbres, un poisson est une machine qui préserve les gènes dans l’eau...

Mais pour revenir plus vers la question pourquoi le cerveau existe ?

Parce qu'il contribue au succès des machines à survie en contrôlant et coordonnant les contractions des muscles. Pour ce faire, il a besoin de câbles menant aux muscles ou nerfs moteurs. Mais cela ne conduit à la préservation efficace des gènes que si le rythme des contractions est en accord avec le rythme des évènements survenant dans le monde extérieur. Il est important de contracter les muscles de la mâchoire quand celle-ci contient quelque chose à mâcher et de contracter les muscles des jambes pour courir seulement quand une chose le nécessite. C’est pour cette raison que la sélection naturelle a favorisé les animaux équipés d’organes des sens, de systèmes qui traduisent les évènements physiques se produisant dans le monde extérieur.

L’ « invention » de la mémoire constitua un progrès notable. Grâce à ce dispositif, le rythme des contractions musculaires pouvait être influencé non seulement par les évènements du passé immédiat, mais aussi par des évènements d’un lointain passé.

Chaque décision prise par une machine à survie est un pari, et c’est aux gènes de programmer le cerveau à l’avance de manière à ce qu’en moyenne les décisions s’avèrent payantes.

Une des manières dont les gènes résolvent le problème des prévisions dans des environnements assez imprévisibles est l’acquisition d’une capacité d’apprentissage.
Une autre méthode intéressante de prévision du futur est la simulation.
Peut-être la conscience se manifesta-t-elle quand la simulation du monde par le cerveau devint si complète qu’il y inclut le modèle de lui-même. Le corps d’une machine à survie représente après tout une partie importante de l’image simulée.

Références: Le gène égoïste de Richard Dawkins.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8bd969a7]

Merci Nemoclay, ce genre réponse m'éclaire davantage, je vais lire les travaux de Richard Dawkins pour essayer d'en savoir un peu plus. Ça amène à plusieurs autres questions intéressantes, quand le spermatozoïde rencontre l'ovule et que le fétus se forme à quel moment la conscience apparait dans tous le processus de naissance, rien que le fait que le code génétique est si performant qu'il crée tout ça en 9 mois est difficilement imaginable.

[Nemoclay]

Je tiens à préciser que Richard Dawkins n'est pas du tout un spécialiste de la conscience et des neurosciences c'est un biologiste de l'évolution. Et le livre que j'ai mis en référence traite surtout de ce sujet.

Je peux difficilement répondre à ta 2ème question car étant moi même aussi plus axé sur la biologie évolutive je ne suis pas assez expérimenté pour répondre à ce genre de question...

Cordialement

[invite6754323456711]

Je tiens à préciser que Richard Dawkins n'est pas du tout un spécialiste de la conscience et des neurosciences c'est un biologiste de l'évolution. Et le livre que j'ai mis en référence traite surtout de ce sujet.

Il doit être plus qu'un biologiste pour répondre de manière affirmative à une question métaphysique : pourquoi le cerveau existe ?

Patrick

[Nemoclay]

Tu dis ça parce que j'ai fait un raccourci quand j'ai utilisé le mot pourquoi au lieu dire comment, comment l'organe appelé cerveau a pu émergé au cours des temps évolutifs. Quel avantage apporte-il aux corps qu'il le possèdent.

Quand j'utilise le mot pourquoi c'est bien sûr pas dans le sens de la métaphysique. C'est uniquement par pragmatisme.

Car entre nous la question pourquoi au sens métaphysique est pour moi dénuée de sens..

[invite6754323456711]

Car entre nous la question pourquoi au sens métaphysique est pour moi dénuée de sens..

Et le mot existe

Patrick

[mh34]

Ça amène à plusieurs autres questions intéressantes, quand le spermatozoïde rencontre l'ovule et que le fétus se forme à quel moment la conscience apparait dans tous le processus de naissance

Bonjour.
Quel intérêt, concrètement, d'avoir la réponse à cette question?

[invite8bd969a7]

Parce que, mh34, pour comprendre les choses je fonctionne par étapes, avant de connaitre le "comment" c'est toujours utile et intéressant de connaitre le "quand"...

C'est d'ailleurs ce que font les scientifiques à l'échelle de notre univers, ils cherchent d'abord le "quand" parce que ça représente les seules données prouvées qu'ils peuvent avoir, puis après ils se rapprochent du "comment", puis du "pourquoi".

[invite778f5451]

Là on se heurte encore selon moi à cette notion de "date", de "barrière". Répondre à "quand ?" concernant l'apparition de la conscience (terme indéfinissable), est pour moi voué à l'échec. Il faut me semble-t-il penser en terme de continuum, que ce soit pour le nouveau né ou pour savoir si tel ou tel animal possède une conscience.

Il ne faut pas neuf mois pour qu'un être humain pleinement "conscient" naisse, bien après sa naissance, le nouveau né va "apprendre" son individualité, son schéma corporel, la symbolisation, le langage, les subtilités des interractions avec son environnement et ses pairs...

Sinon, je ne suis pas du tout sûr que beaucoup de scientifiques s'interrogent au sujet du "pourquoi", ce serait plus l'apanage d'autres personnes. Et je ne suis pas du tout sûr que pasteur se soit posé la question de "quand est apparu bacillus anthracis ?" avant de se consacrer au "comment fonctionne-t-il et comment le combattre ?".

[mh34]

avant de connaitre le "comment" c'est toujours utile et intéressant de connaitre le "quand"...

Ok. Alors en l'état actuel des connaissances, personne ne peut répondre à votre question en ce qui concerne l'apparition de la conscience chez le foetus, tout simplement parce qu'on n'a pas défini quels étaient les critères qui permettraient d'en juger.

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous,

Pour rebondir sur ce qu'a dit Nemoclay. Attention avec Dawkins!
Il reste critiqué dans le monde de l'évolution. Je suis d'accord avec ma signature (), mais il ne faut pas oublier que évolution n'est pas forcément égal à sélection et adaptation. Et certains comportements ne peuvent pas s'expliquer à la lumière de la sélection (c'est à dire de l’adaptation).

[Nemoclay]

Et le mot existe

Certes, mais c'est le genre de question qui ne mérite pas de réponse, c'est un peu comme dire: Quelle est la couleur de la jalousie ? C'est correct d'un point de vue grammaticale, mais c'est une question dénuée de sens et qui ne mérite pas de réponse.
De plus les mots ne sont que des outils notre disposition, la seule présence d’un mot dans le dictionnaire ne signifie pas que ce mot se rapporte forcément à quelque chose de défini dans le monde réel.

Attention avec Dawkins! Il reste critiqué dans le monde de l'évolution

Mmm Dawkins est tout de même un biologiste de grande renommée, son plus célèbre livre Le Gène égoiste, est tout même considéré par beaucoup comme le plus important ouvrage sur la théorie de l’évolution depuis L’origine des espèces de Darwin.

Et certains comportements ne peuvent pas s'expliquer à la lumière de la sélection (c'est à dire de l’adaptation).

Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis mais je n'ai jamais affirmé cela ! Je suis bien conscient que l'évolution des espèces résulte de plusieurs processus et la sélection naturelle en est juste un parmi les autres.

[invite6ecbbd61]

Mmm Dawkins est tout de même un biologiste de grande renommée, son plus célèbre livre Le Gène égoiste, est tout même considéré par beaucoup comme le plus important ouvrage sur la théorie de l’évolution depuis L’origine des espèces de Darwin.

"Considéré comme beaucoup"?????
Wahh, je me demande qui sont ces "beaucoup" ...
Parce que souvent ce que j'entends c'est que les ouvrages de Fisher (il a quand même mathématisé l'évolution), Haldane, Wright, ou encore Hamilton sont les plus importants. Ou encore Gould!

Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis mais je n'ai jamais affirmé cela ! Je suis bien conscient que l'évolution des espèces résulte de plusieurs processus et la sélection naturelle en est juste un parmi les autres.

Oui mais justement, le livre de Dawkins cherche a trouver une "cause" a n'importe quel phénomène biologique, mais une cause toujours sous l'angle de la sélection ... "si c'est là, c'est que ça doit avoir une raison (raison dans le sens, un "projet", pour reprendre les mot de Jacque Monot)."

Mais attention, je ne critique pas en bloc Dawkins (j'ai quand même 3 de ses livres chez moi! ). Et sa théorie des memes est très intéressante.

[invite6754323456711]

Certes, mais c'est le genre de question qui ne mérite pas de réponse, c'est un peu comme dire: Quelle est la couleur de la jalousie ?

Pourquoi alors écrivez-vous cela ?

Mais pour revenir plus vers la question pourquoi le cerveau existe ?

Parce qu'il contribue au succès des machines à survie en contrôlant et coordonnant les contractions des muscles.

de défini dans le monde réel.

Par qui ?


Vous semblez faire dire à Dawkins, ce qu'il ne dit pas.

Patrick

[Nemoclay]

"Considéré comme beaucoup"????? Wahh, je me demande qui sont ces "beaucoup" ...

Dans une vidéo de la BBC on peut entendre des biologistes tels que Alan Grafen( d'ailleurs Grafen avec un autre biologiste ont écrit ce bouquin sur lui: Richard Dawkins: how a scientist changed the way we think) et John Krebs qui le pensent et ils sont eux mêmes de véritables ténors dans la discipline.
De plus sur google scholar on peut voir que cet ouvrage a été cité 14516 fois ! Il a donc eu un impact considérable !
Je connais très peu de biologistes qui ont eu un tel impact... à par peut être Hamilton avec son article sur la sélection de parentèle et Williams avec son ouvrage sur l'adaptation et la sélection naturelle.

Après je reconnais que certains de ses propos sont à nuancer mais dans l'ensemble Dawkins reste un biologiste a part et nul autre que lui sans doute, n’a su mener aussi loin la réflexion sur l’évolution.

Pour Gould, je suis pas vraiment d'accord Gould a surtout été très médiatisé car il a été un grand vulgarisateur mais après..Par exemple Gould prétendais que l'évolution agit sur les clades et les groupes d'organismes plus que sur les individus, alors que cette prévalence de la sélection de groupe a été complètement évacuée depuis par la biologie évolutive moderne....

Et sa théorie des memes est très intéressante.

On lui doit aussi le concept de phénotype étendu !

[Nemoclay]

Pourquoi alors écrivez-vous cela ?

Je l'ai déjà expliqué précédemment le pourquoi que j'ai utilisé n'est pas le pourquoi métaphysique (avec l'idée de but) c'est un pourquoi utilisé par pragmatisme, par pédagogie.

Je n'utilise jamais le pourquoi métaphysique pour des raisons que j'ai déjà énoncées.

[invite21348749873]

Bonjour.
Quel intérêt, concrètement, d'avoir la réponse à cette question?

Bonjour mh34
Quelle réponse étonnante vous faites à Bertrand!
Vous comprendrez sans peine que la question présente pour d'autres un interêt certain.
L'absence de critères ne me suffit pas pour planquer sous le tapis des questions posables.

[invite778f5451]

Je ne vois rien d'étonnant à cette question. Elle peut avoir pour but, non pas de "cacher sous le tapis", mais de connaitre clairement la posture de l'interlocuteur. Il n'est pas rare que ceux qui posent cette question aient déjà une idée de la réponse qu'ils veulent entendre et de ce qui en découle (je ne dis pas que c'est le cas ici). Mh répond d'ailleurs ensuite à cette question de manière fort claire.

[invite6f9dc52a]

Bonjour.

L'absence de critères ne me suffit pas pour planquer sous le tapis des questions posables.

Je pense qu'elle veut dire que pour poser ces questions (posables), il est d'abord nécessaire d'en définir le sujet (donc de pouvoir en définir des critères).
Message 13.

Ma question à Bertrand est soit de définir ou éclaircir spirituel que je comprends dans ton message d'introduction comme une propriété émergente qui pourrait donc tout à fait être "chimique".

[invite21348749873]

Je ne vois rien d'étonnant à cette question. Elle peut avoir pour but, non pas de "cacher sous le tapis", mais de connaitre clairement la posture de l'interlocuteur. Il n'est pas rare que ceux qui posent cette question aient déjà une idée de la réponse qu'ils veulent entendre et de ce qui en découle (je ne dis pas que c'est le cas ici). Mh répond d'ailleurs ensuite à cette question de manière fort claire.

De façon claire , je ne sais pas, mais de façon plus honnête, c'est certain.
"Personne ne peut répondre à votre question", c'est plus honnête que:"Quel est l'interet de votre question?" .
Et plus humble , aussi.

[invite21348749873]

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum mais j'adore ce site, alors je vais venir souvent ici je pense.

Cela fait assez longtemps que je me pose beaucoup de questions sur le cerveau humain et j'aimerais beaucoup soulever vos opinions sur ce sujet.
J'imagine que nous devons être nombreux sur ce forum à être fascinés par les mystères de l'univers et du cerveau humain. Pour moi ils sont nés d'une évolution et peuvent donc être comparés sur le fait qui concerne d'une part la naissance de la première lumière, qu'on ne peut comprendre, et d'autre part la naissance de la conscience qu'on ne peut comprendre aussi, bref ça c'est un autre sujet.

Pour l'heure, ce qui me fascine c'est ce que j'ai lu sur le site à propos de Kenneth Hayworth, ce scientifique persuadé que la conscience née lorsque toutes les composantes de notre cerveau sont associées entre elles et que par conséquent un jour un super ordinateur pourra simuler le fonctionnement du cerveau humain pour régénérer ou même créer une conscience.

Mais alors en fait, en imaginant de telles gestions de l'informatique, cela suppose un autre fonctionnement que le numérique, un système qui se rapprocherait du fonctionnement des synapses et des neurones dans notre cerveau et tout ça dans un processeur ou autre chose créer de la main de l'homme, nous deviendrions des Dieu à notre tour comme si ça faisait un cycle et que ce que nous imaginons comme Dieu ne serait en réalité qu'une conscience supérieure à nous (ce que pensait Einstein) ; qui selon mon imagination aurait créer sans le vouloir une infinité d'univers autonome qui ne cesse d'évoluer, créer la nature est ce possible...? Bref, on peut aller loin

Revenons sur le cerveau et imaginons qu'on puisse le simuler, le rêve de Hayworth, pouvoir simuler à l'identique veut automatiquement dire pouvoir copier à l'identique, alors si on générait plusieurs fois une même conscience est-ce que celle-ci serait à plusieurs endroits à la fois ou bien est-ce que de nouvelles consciences autonomes apparaitraient ? Difficile à imaginer, c'est à ce moment de notre pensée qu'on ajoute généralement une dose de spiritualité mais je suis agnostique et aujourd'hui je m'adresse au plus cartésiens d'entre vous, qu'en pensez-vous ?

Bonjour
Si vous arriviez à résoudre cette question de la conscience, vous le feriez avec votre cerveau , notamment.
je me pose deja une premiere question : comment un systeme, aussi sophistiqué soit-il, peut il arriver seul, à dégager des lois et une compréhension globale de son propre fonctionnement?
Cela me fait penser au mouvement perpétuel, pour simplifier.
Et deuxiemement, en supposant qu'on y parvienne, l'objet de la question, "la conscience", n'aurait plus d'existence .
La conscience deviendrait juste une super activité complexe superieurement organisée, et une absolue connaissance du fonctionnement cerebral; mais dont nous aurions conscience, probablement.
Pour ma part, mon niveau conceptuel est déja atteint à ce stade, et à titre personnel ma réponse à votre question est que la conscience n'est pas une entité définissable par nous mêmes, et ne le sera jamais, je pense.

[mh34]

Bonjour mh34
Quelle réponse étonnante vous faites à Bertrand!
Vous comprendrez sans peine que la question présente pour d'autres un interêt certain.
L'absence de critères ne me suffit pas pour planquer sous le tapis des questions posables.

Je redemande ; quel intérêt concret de savoir à quel moment le foetus acquiert une conscience? Et j'aimerais bien une réponse si ce n'est pas trop demander..

[invite6f9dc52a]

je me pose deja une premiere question : comment un systeme, aussi sophistiqué soit-il, peut il arriver seul, à dégager des lois et une compréhension globale de son propre fonctionnement?

Comme toutes les avancées scientifiques sur l'univers dont nous faisons partie, le corps humain en général, le cerveau en particulier vont dans ce sens de la compréhension, la question qui me vient est plutôt: pourquoi un système ne pourrait-il pas arriver seul, à dégager des lois et une compréhension globale de son propre fonctionnement ?

Et deuxiemement, en supposant qu'on y parvienne, l'objet de la question, "la conscience", n'aurait plus d'existence .
La conscience deviendrait juste une super activité complexe superieurement organisée, et une absolue connaissance du fonctionnement cerebral; mais dont nous aurions conscience, probablement.

Je ne suis pas sur de comprendre: en répondant théoriquement à la question, on effacerait/supprimerait physiquement l'objet de la question ?

[invitea4732f50]

Conscience: mécanisme chimique ou spirituel

Bonjour,

Je pense que le mot "mécanisme" est mal choisi puisque la conscience quelque-soit sa nature, se caractérise par sa capacité de réponse non-mécanique.
La conscience se joue des mécanismes naturels, pour son propre avantage. La conscience manifeste une grande variabilité dans les réponses qu'elle donne
aux problèmes de la vie.

D'autre part on peut se demander si une invention de la conscience, peut expliquer la conscience...En effet la chimie est une invention de la conscience.
Une invention de la conscience est-elle suffisamment intelligente pour expliquer la nature de la conscience ? Pas évident !

La notion de "spirituel" renvoie à une approche idéaliste, subjective de la conscience. Est-ce du domaine de la science ?

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Je pense que le mot "mécanisme" est mal choisi puisque la conscience quelque-soit sa nature, se caractérise par sa capacité de réponse non-mécanique.
La conscience se joue des mécanismes naturels, pour son propre avantage. La conscience manifeste une grande variabilité dans les réponses qu'elle donne
aux problèmes de la vie.

Il faut demander à l'initiateur du sujet mais la encore j'en ai compris que c'est simplement le terme générique qui désigne "la description du comment", quelles que soient les réponses que ce procédé puisse fournir.
De la même façon, il faut préciser ici si "se jouer des mécanismes naturels" suppose une intervention ou un mécanisme qui transcende les lois de la nature et n’y obéit pas ou si c'est simplement une façon de décrire une facette de la dite conscience comme un/le libre-arbitre et puis montrer en quoi ça empêcherait forcément de trouver ce qui la produit ou la façon dont elle marche, ou bien le contraire.

D'autre part on peut se demander si une invention de la conscience, peut expliquer la conscience...En effet la chimie est une invention de la conscience.
Une invention de la conscience est-elle suffisamment intelligente pour expliquer la nature de la conscience ? Pas évident !

Jusqu’à présent, toutes les découvertes sur le cerveau et son fonctionnement l'ont été grâce au dit fonctionnement de ce cerveau, je me demande pourquoi ça ne pourrait pas continuer à être le cas ?

[invite51d17075]

pffff
ce n'est pas la première fois que ce débat revient, avec les mêmes difficultés sémantiques entre autre.
mais aussi les mêmes questions sous entendues.
la conscience et le divin par exemple.
la date clé !! ??, comme un baptème spirituel.
et de manière répété par certains, l'aveu de ne pas pouvoir la définir pour pouvoir en tirer sa propre conception.
viendra très bientôt la séparation homme/animal !! etc...
bye.

[invite6ecbbd61]

Dans une vidéo de la BBC on peut entendre des biologistes tels que Alan Grafen( d'ailleurs Grafen avec un autre biologiste ont écrit ce bouquin sur lui: Richard Dawkins: how a scientist changed the way we think) et John Krebs qui le pensent et ils sont eux mêmes de véritables ténors dans la discipline.
De plus sur google scholar on peut voir que cet ouvrage a été cité 14516 fois ! Il a donc eu un impact considérable !
Je connais très peu de biologistes qui ont eu un tel impact... à par peut être Hamilton avec son article sur la sélection de parentèle et Williams avec son ouvrage sur l'adaptation et la sélection naturelle.

Hamilton a aussi fait avancé grandement les mathématique en évolution.
En tout cas, je suis désolé mais je ne suis vraiment pas d'accord avec vous. Je lis tous les jours des papiers d'évolution (à la fois très théorique et appliqué) et je ne vois quasiment jamais Dawkins cité. Ou alors simplement dans l'introduction pour expliquer le contexte général. Dawkins pour moi n'a pas fait beaucoup avancé la recherche en évolution. Il passe son temps a se battre contre les créationnistes (et il a raison!) et a vulgariser l'évolution (là aussi il a raison!), mais ne fait plus de papiers dans le domaine. Pour moi par exemple, un type comme comme Brian Charlsworth est véritablement un ténor. Tant il a tellement apporté en génétique / évolution / statistique, etc ...
Et vraiment, quand on pense à Fisher, Haldane, Wright, Meyr, Weismann, etc ... c'est autre chose.

FIN du HS promis !
Si tu veux continuer en discuter Nemoclay, envoies moi un MP.