Nature du moi

[kfug]

Bonjour à tous,

J'aimerais lancer un débat sur la nature du moi, de l'individualité, au sens biologique.

Qu'est-ce qui fait que nous soyons nous-même, de notre naissance à notre mort, sans altération de notre individualité ? Nos pensées évoluent, nos cellules se remplacent, notre circuit neuronal évolue mais pourtant nous nous sentons toujours la même personne (au sens du "Je suis").

Une réponse qui pourrait apparaitre dans le fil est la "mémoire", mais elle n'explique pas la sensation d'individualité, la même conscience du début à la fin de la vie, la mémoire ne peut suffire à explique cela à elle-seule. Par exemple, après être devenu amnésique, je ne me rappellerai peut-être plus de ce que ou de qui j'ai étais, mais je serais toujours.

Cette conscience, cette "chose" qui fait nous restons nous-même sans altération aucune de notre individualité peut-elle s’expliquer biologiquement (y a t-il donc un invariant au sein de notre cerveau à même d'expliquer cette continuité de l'être) ou bien est-ce que cela relève de la métaphysique pure ?

Une citation d'Alembert pour lancer et nourrir le débat : "A travers toutes les vicissitudes que je subis dans le cours de ma durée, n'ayant peut-être pas à présent une seule des molécules que j'apportais en naissant, comment suis-je resté moi pour les autres et pour moi ?".
-----

[invite21348749873]

Bonjour à tous,

J'aimerais lancer un débat sur la nature du moi, de l'individualité, au sens biologique.

Qu'est-ce qui fait que nous soyons nous-même, de notre naissance à notre mort, sans altération de notre individualité ? Nos pensées évoluent, nos cellules se remplacent, notre circuit neuronal évolue mais pourtant nous nous sentons toujours la même personne (au sens du "Je suis").

Une réponse qui pourrait apparaitre dans le fil est la "mémoire", mais elle n'explique pas la sensation d'individualité, la même conscience du début à la fin de la vie, la mémoire ne peut suffire à explique cela à elle-seule. Par exemple, après être devenu amnésique, je ne me rappellerai peut-être plus de ce que ou de qui j'ai étais, mais je serais toujours.

Cette conscience, cette "chose" qui fait nous restons nous-même sans altération aucune de notre individualité peut-elle s’expliquer biologiquement (y a t-il donc un invariant au sein de notre cerveau à même d'expliquer cette continuité de l'être) ou bien est-ce que cela relève de la métaphysique pure ?

Une citation d'Alembert pour lancer et nourrir le débat : "A travers toutes les vicissitudes que je subis dans le cours de ma durée, n'ayant peut-être pas à présent une seule des molécules que j'apportais en naissant, comment suis-je resté moi pour les autres et pour moi ?".

Bonjour
Pour répondre à l'interrogation de D'Alembert, une réponse recevable est que nous ne sommes peut être pas qu'un amas de molécules.

[kfug]

Bonjour

Alors que serions-nous de plus ? Si vous sous-entendez que c'est le contenant de cette amas de molécule ou bien le système entier, au niveau du cerveau cela est représenté par le connectome (la carte des connexion inter-neuronales) et il est en perpétuel changement au cours de la vie...

[fridirick]

Là encore chercher une réponse biologique à quelque chose qui à ce stade n'a pas de réalité biologique est une très mauvaise manière de faire. Très loin d'etre rationnelle. Ca revient apres avoir perdu ses clefs dans le caniveau, à les chercher sous le lampadaire parce qu'il y a de la lumière. C'est absurde.

Sinon répondre à d'alembert n'est pas bien complexe.

[A voir en vidéo sur Futura]

[tarninou]

Qu'est-ce qui fait que nous soyons nous-même, de notre naissance à notre mort, sans altération de notre individualité ?

De plus, je ne suis absolument pas d'accord avec le fait qu'il n'y ait pas d'altération de "l'individualité" (et encore faudrait-il définir ce terme). Tu as cité l'amnésie, il y a des tas de pathologies psychiques (dépression, schyzophrénies, psychoses) et physiques (tumeurs, douleurs intenses) qui altèrent de manière impressionante une "individualité".

Et sans aller jusque là, en vieillissant, on a mois tendance à vouloir grimper aux arbres et de faire la révolution au lieu d'aller en cours en général...

Et le corps change aussi pas mal...

Bref, qu'est-ce qui chez un humain reste immuable finalement ? Même pas la perception qu'il a de lui même, même si on se côtoie tous les jours, on est généralement conscient de ne pas penser pareil avant ou après ses études, sa première déconvenue amoureuse, son 5ème litre d'alcool...

La définition de "moi" est finalement assez fluctuante, et je ne donnerais certainement pas la même maintenant que dans 5 ans ou il y a cinq ans. Et ma mère non plus.

[karlp]

Bonjour à tous,

J'aimerais lancer un débat sur la nature du moi, de l'individualité, au sens biologique.

.

Bonjour kfug, bonjour à tous

Votre question est très ambiguë: qu'appelez vous le "moi" ? Ce n'est pas, à ma connaissance, un concept de la science biologique. On trouve un concept du "moi" en philosophie, en psychologie et en psychanalyse et il désigne à chaque fois quelque chose de différent.
Selon le discours auquel vous vous référez, il sera tenu pour équivalent ou non aux autres concepts auxquels vous l'associez.
Dans certains discours, il faut justement bien distinguer le "moi" de la "conscience" et de "l'individualité" (qu'on distinguera de surcroît de la "subjectivité")
Il faudrait demander à un biologiste si ce concept appartient à sa discipline.

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Je plussoie Karlp, je ne pense pas que cette question doit être abordé sous le regard de la biologie ...
Par contre, une idée m'est venue:
Notre conception de nous-même dépend extrêmement du regard des autres. Le comportement des autres vis à vis de nous, nous apporte constamment des informations sur nous même, et nous forge. On pourrait voir nos relations sociales un peu comme autant de miroir nous apportant des informations sur nous même. Les amis sont un excellant miroir (peut être que l'Amour est le meilleur de tous les miroir, qui nous renvoies les informations les plus précises sur notre Nature).
Bref, tout ça pour en arriver, l'Homme aurait-il eu la même conscience du moi s'il n'était pas un animal social?

[fridirick]

Bonjour à tous,

Je plussoie Karlp, je ne pense pas que cette question doit être abordé sous le regard de la biologie ...
Par contre, une idée m'est venue:
Notre conception de nous-même dépend extrêmement du regard des autres. Le comportement des autres vis à vis de nous, nous apporte constamment des informations sur nous même, et nous forge. On pourrait voir nos relations sociales un peu comme autant de miroir nous apportant des informations sur nous même. Les amis sont un excellant miroir (peut être que l'Amour est le meilleur de tous les miroir, qui nous renvoies les informations les plus précises sur notre Nature).
Bref, tout ça pour en arriver, l'Homme aurait-il eu la même conscience du moi s'il n'était pas un animal social?

C'est l'image la plus communément utilisée. Si on generalise à toutes les especes vivantes. Vient un moment où ca devient tout simplement un théorème d'exclusion. Ce qui explique la position de l'humanité sur cette planète.

Je ne dis pas que c'est vrai. Je ne fais qu'induire la dynamique à un contexte plus global.

[kfug]

De plus, je ne suis absolument pas d'accord avec le fait qu'il n'y ait pas d'altération de "l'individualité" (et encore faudrait-il définir ce terme). Tu as cité l'amnésie, il y a des tas de pathologies psychiques (dépression, schyzophrénies, psychoses) et physiques (tumeurs, douleurs intenses) qui altèrent de manière impressionante une "individualité".

Et sans aller jusque là, en vieillissant, on a mois tendance à vouloir grimper aux arbres et de faire la révolution au lieu d'aller en cours en général...

Et le corps change aussi pas mal...

Bref, qu'est-ce qui chez un humain reste immuable finalement ? Même pas la perception qu'il a de lui même, même si on se côtoie tous les jours, on est généralement conscient de ne pas penser pareil avant ou après ses études, sa première déconvenue amoureuse, son 5ème litre d'alcool...

La définition de "moi" est finalement assez fluctuante, et je ne donnerais certainement pas la même maintenant que dans 5 ans ou il y a cinq ans. Et ma mère non plus.

Pourtant depuis que tu es né tu te sens toujours toi-même n'est-ce pas ? Tu bien es bien toujours là, ici présent ?

Dans mon questionnement l'individualité signifie simplement cette présence, cette continuité de l'être au cours de la vie dépourvue de tout attribut (mémoire, personnalité etc.).

[shmikkki]

C'est l'image la plus communément utilisée. Si on generalise à toutes les especes vivantes. Vient un moment où ca devient tout simplement un théorème d'exclusion. Ce qui explique la position de l'humanité sur cette planète.

Je ne dis pas que c'est vrai. Je ne fais qu'induire la dynamique à un contexte plus global.

Décidément, j'ai vraiment beaucoup de mal à te comprendre...
Qu'est-ce-que tu veux dire par là?

[invite21348749873]

Bonjour

Alors que serions-nous de plus ? Si vous sous-entendez que c'est le contenant de cette amas de molécule ou bien le système entier, au niveau du cerveau cela est représenté par le connectome (la carte des connexion inter-neuronales) et il est en perpétuel changement au cours de la vie...

Nous pouvons etre quelque chose de plus qu'un tas de molécules ou de neurones. Ou pas.
Pour le savoir, il faudrait se servir d'autre chose que de ce même tas.
Nous ne saurons jamais, de même que nous ne pourrons jamais nous soulever de terre en tirant sur nos orteils.
Contentons nous donc d'exploiter au mieux ce que nous avons, ce sera déja un beau résultat.

[invite21348749873]

Là encore chercher une réponse biologique à quelque chose qui à ce stade n'a pas de réalité biologique est une très mauvaise manière de faire. Très loin d'etre rationnelle. Ca revient apres avoir perdu ses clefs dans le caniveau, à les chercher sous le lampadaire parce qu'il y a de la lumière. C'est absurde.

Sinon répondre à d'alembert n'est pas bien complexe.

Quelle est votre réponse à d'Alembert?

[karlp]

Notre conception de nous-même dépend extrêmement du regard des autres. Le comportement des autres vis à vis de nous, nous apporte constamment des informations sur nous même, et nous forge. On pourrait voir nos relations sociales un peu comme autant de miroir nous apportant des informations sur nous même. Les amis sont un excellant miroir (peut être que l'Amour est le meilleur de tous les miroir, qui nous renvoies les informations les plus précises sur notre Nature).
Bref, tout ça pour en arriver, l'Homme aurait-il eu la même conscience du moi s'il n'était pas un animal social?

Je vous suis parfaitement. Si nous considérons que le terme "moi" désigne la personnalité (les personnalités: nous changeons de masque en fonction des personnes avec qui nous nous trouvons et en fonctions des "normes" qui régissent la relation. Nous n'affichons pas la même personnalité face à un ami et face à un supérieur hiérarchique), on peut constater qu'ils se construit, au moins en partie, par identification à d'autres (que nous considérons comme des "miroirs") et en fonction du regard des autres.

Quand vous dîtes que "l'Amour est le meilleur des miroirs", j'entends qu'en effet l'Amour (en tous cas une forme d'amour) est essentiellement "narcissique".

[invite23876543123]

Quand vous dîtes que "l'Amour est le meilleur des miroirs", j'entends qu'en effet l'Amour (en tous cas une forme d'amour) est essentiellement "narcissique".

Non !

L'amour que l'on donne c'est gratuit !

[ansset]

Non !

L'amour que l'on donne c'est gratuit !

il me semble que c'est un sujet connexe.
"l'amour gratuit" est une vision très reductrice me semble-t-il.
sinon.
effectivement, à la base, la notion de moi ne peut exister que par rapport aux autres.
et que le sentiment d'individualité ne change pas est plutôt "normal".
ce sentiment d'existence propre ne peut disparaitre, sauf pathologie plus ou moins grave.

en revanche rien ne dit que le sentiment ou la vision des autres sur vous même ne change pas, car tout le monde change, même si on est parfois le dernier à s'en rendre compte, car on s'imagine dans une continuité ( toute brisure est psychologiquement difficile à admettre ).

[tarninou]

effectivement, à la base, la notion de moi ne peut exister que par rapport aux autres.

Mmmh, tel que défini par la psychologie alors, et parcequ'on ne connait pas autre chose, mais je n'ai encore jamais rien vu ou lu qui le prouverait de manière générale.

Plus largement, que cette notion (toujours pas définie) ne puisse être définie que par rapport à "un extérieur", pourquoi pas, mais que par rapport aux autres... Je ne suis pas sûr.

[snoosha]

ah bon donc si je suis le seul etre vivant la planete comment je peux dire moi on fait un essai ?

[fridirick]

effectivement, à la base, la notion de moi ne peut exister que par rapport aux autres.
et que le sentiment d'individualité ne change pas est plutôt "normal".

que par rapport au reste (autres inclus). "Ce qui n'est pas lui"

[tarninou]

Voilà, ce qui ne veut pas dire que les autres soient nécessaires (même si c'est bien pratique). Et on pourrait envisager de se rendre compte de différence entre "moi" et "l'inanimé"(si on supprime les problèmes survie à être le seul être vivant).

[ansset]

Voilà, ce qui ne veut pas dire que les autres soient nécessaires (même si c'est bien pratique). Et on pourrait envisager de se rendre compte de différence entre "moi" et "l'inanimé"(si on supprime les problèmes survie à être le seul être vivant).

pourquoi pas, mais ce ne serait pas un être humain au sens ou nous croyons le comprendre.
la prise de conscience de soi-même apparait en corrélation avec les rapports parentaux ( et la mère d'abord pour des raisons biologiques évidentes ).

quand à l'individualité, je n'ose pas citer coluche , mais comme c'est avec le même logiciel analytique.
il est normal que chacun se sente évoluer mais de rester la même personne sur le fond.

[tarninou]

Bien sûr que dans tout autre configuration que celle que l'on connait, les "individus" seraient différents, je ne le nie pas, mais éssayait d'être général pour "décoller" la définition de l'être humain, après tout, si on cherche à savoir ce qui fait la notion d'individu, de conscience de soi, autant ratisser large, on est pas sûrs d'avoir l'exclusivité la dessus.

Pour l'individualité ressentie, je ne saurais dire, je penserais presque l'inverse, qu'un individu se sent le même, se représente être le même, mais qu'au fond il a changé. Si tu préfères, que cette construction nous donne une définition qui est toujours la même pour un objet changeant. Pourquoi et comment, ça, je ne m'y risquerais pas.

[ansset]

Pour l'individualité ressentie, je ne saurais dire, je penserais presque l'inverse, qu'un individu se sent le même, se représente être le même, mais qu'au fond il a changé.

tu dis la même chose !!!
par contre la dernière phrase, je ne comprend pas.

[fridirick]

Bien sûr que dans tout autre configuration que celle que l'on connait, les "individus" seraient différents, je ne le nie pas, mais éssayait d'être général pour "décoller" la définition de l'être humain, après tout, si on cherche à savoir ce qui fait la notion d'individu, de conscience de soi, autant ratisser large, on est pas sûrs d'avoir l'exclusivité la dessus.

J'ai pas les références sous la main(je demenage). Mais cette question d'exclusivité a bel et bien posé problème à kant. Il a changé des mots à cet effet au cours des éditions de sa critique de la raison pure. Pour finalement ne pas trancher de la question.

C'est une question de bon sens. si je trace un trait sur le sol. Il y a le cote est et le cote ouest. Ce qui distingue l'un de l'autre c'est le trait au milieu et pas autre chose.

[ansset]

bonjour ,
celà me fais penser à un débat récent ou j'avais ecrit

dans mon souvenir, bébé peut sourire en voyant son image dans un miroir dès 5 ou 6 mois.
mais celà ne veut pas dire qu'il se reconnait lui-même.
ensuite vient la reconnaissance de son prenom , et peu de temps après la frustration dès séparation avec sa mère ( 8 mois ? ), donc processus d'individualisation.
je ne suis pas spécialiste , juste le souvenir ( un peu lointain ) de mes enfants. .

ensuite celà reste tj évolutif.

[invite356524c1]

Bref, qu'est-ce qui chez un humain reste immuable finalement ? Même pas la perception qu'il a de lui même, même si on se côtoie tous les jours, on est généralement conscient de ne pas penser pareil avant ou après ses études, sa première déconvenue amoureuse, son 5ème litre d'alcool...

La définition de "moi" est finalement assez fluctuante, et je ne donnerais certainement pas la même maintenant que dans 5 ans ou il y a cinq ans. Et ma mère non plus.

Cette objection ne marche pas.
Imagine qu'on te propose un deal, comme "je te donne 500€ maintenant, mais quand tu auras 60 ans je te torture atrocement pendant des mois".
Tu vas refuser le deal. Même si tu es quelqu'un de profondément égoïste. Ce qui montre que, malgré tous les changements que tu auras vécu, tu considères que tu seras toujours toi à 60 ans. Donc il y a bien quelque chose de fondamental qui reste le même malgré le fait que tout le reste change.

[Runjulia]

Bonsoir,

alors je me pose certaines questions au sujet de certains êtres humains :

- est-on moins humain, ou plutôt se sent-on moins humain sans miroir ? (je me réfère - eh oui, cela fait culture populaire et c'est culture populaire- à l'émission retour en terre inconnue)

- l'altérité existe dès qu'un objet ou sujet existe en dehors de soi-même : sauf hallucinations ou défaut structurel dans certaines parties du cerveau, tous avons cette capacité très peu de temps après la naissance.

- notre perception - même primaire (sans altération, je veux dire) - nous permet cette fonction de reconnaître nos semblables, d'une part, et cet "autre", qui n'est "pas nous". Même des enfants maltraités et longtemps tenus à l'écart d'autres semblables semblent bien appréhender ces différences, même si sa compréhension ou sa perception de l'altérité est perturbée.

- c'est une fonction élémentaire du cerveau humain (mais pas seulement) - en dehors de toute considération philosophique qui sont hs ici - il s'agit donc de perception sensorielle, fonctionnelle et indicative. Ceux qui souffrent de son absence, on ne peut en dire que "certaines zones de reconnaissances" ne sont pas activées, que "des circuits neuronaux" sont déficients et que par conséquents les schémas de communications entre zones sont déficients de là à dire qu'il n'y a pas d'existence, ou rien, ou l'absence de "sujet", je ne franchirai pas ce pas.

- de la sensibilité sensorielle : une expérience personnelle et intense fut celle des (la 1ère reproduction) grottes de Lascaut : je ne puis expliquer en termes scientifiques ce sentiment d'identité et d'appartenance en voyant cela (ou en regardant cette émission "en terre inconnue). Ce n'était pas "que" moi regardant les parois, si je puis ainsi m'exprimer en termes sibyllins....

[ansset]

Bonsoir,

alors je me pose certaines questions au sujet de certains êtres humains :

....

a part le reste du message, je ne comprend^pas cette introduction

[Runjulia]

Bonjour,

je suis assez d'accord avec les réponses et les questionnements de Tarninou:

- quelle est l'acception de "moi" utilisée par kfug ? Un moi biologique je me demande ce que c'est ?

- je suppute qu'il s'agit peut-être de la notion d'égo ou de proprioception ?

- comment affirmer que les personnes par exemple souffrant d'un syndrome autistique n'ont pas d'égo (d'où ma phrase ansset), si cet égo n'existe que par rapport aux autres, il n'en ont pas ?

- cet égo peut être altéré notamment par des problèmes liés à la mémoire épisodique et émotionnelle, et même cognitive, comme chez les amnésiques, dépressifs, schizophrènes ou cérébro-lésés mais il me semble que ces derniers possèdent un égo, dégradé, affaibli, altéré, mais ils en ont un. Leur proprioception est altérée mais toujours présente, et peut être améliorée par des thérapies appropriées.

- par contre, je subodore que celui-ci disparaît chez les personnes atteinte d'Alzheimer à un stade avancé à cause de la dégradation de leurs circuits et connexions nerveux (cogito ergo sum ?), toutes fonctions mêmes primitives (réflexes) sont détruites, les mémoires sont définitivement effacées.

[ansset]

.....
- je suppute qu'il s'agit peut-être de la notion d'égo ou de proprioception ?
....
.

bjr, en fait, tu prend le pb via l'angle du disfonctionnement pour mieux le cerner si je comprend.
axe souvent riche d'enseignement.
mais.
pour l'autisme, comme il y a un lien direct du rapport aux autres, on peut partager ton interrogation,
quitte même à avoir une opinion inversée.
un repli sur soi total ( qui pourrait être considéré comme un égo total )
( pour dire que ego et individualité n'ont pas forcement le même sens )
pour Alzheimer, on ne peut que constater que ce sont souvent des tyrans ( involontaires ) de leur environnement .

[S-oxyde]

Le moi ?

Si on en a la même définition, il n'existe pas et ne représente que la vision que l'on a actuellement de soi, un altération physique ou même une modification de son propre raisonnement entraîne un changement de ce "moi"

Pour ceux qui ne connaissent pas : le cas de la rencontre d'un jeune contremaître et d'une barre à mine : Phinéas Gage

Pour ce qui est de l'autisme je considère que l'"égo" ne représente rien, le repli sur soi n'est qu'un symptôme de la difficile socialisation, les théories psychanalytiques ont échoués pour l'autisme c'est sûrement que la réponse est ailleurs

Cette objection ne marche pas.
Imagine qu'on te propose un deal, comme "je te donne 500€ maintenant, mais quand tu auras 60 ans je te torture atrocement pendant des mois".
Tu vas refuser le deal. Même si tu es quelqu'un de profondément égoïste. Ce qui montre que, malgré tous les changements que tu auras vécu, tu considères que tu seras toujours toi à 60 ans. Donc il y a bien quelque chose de fondamental qui reste le même malgré le fait que tout le reste change.

La je comprends pas vraiment le rapport, n'importe quel humain névrosé (et donc pas psychotique) sait qu'il à 82% (statistique hasardeuse) de chance d'arriver à cette âge là et que cette personne sera lui et personne d'autres, c'est plus la capacité de se représenter dans l'avenir, pas être une constante dans son rapport avec le "moi".

Pour moi (encore une fois, j'ai beaucoup d'avis) c'est le genre de débats sans queue ni tête avec des question colles du type :
Comment saurai-je que je ne suis plus moi alors que je suis moi ? Ou encore, moi qui me contemple par ma propre perception du moi et donc de mon état actuel, comment puis-je inférer sur un état passé du moi que je ne suis plus, mais si je sais que je ne le suis plus comment saurai-je que c'était bien moi alors que je me perçois différemment ?