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Lacan, fantasme et désir

  1. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
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    Re : Lacan, fantasme et désir

    Bonjour à tous, bonjour Marie Hélène

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Si je peux résumer ce que j'en ai compris...la perversité, c'est refuser de tenir compte de la différence que représente l'Autre? C'est un égoïsme d'un degré un peu supérieur, quoi...Dans ces conditions, on est tous pervers à un moment ou à un autre, non?
    En espérant être le plus clair et simple possible.

    Nous supposons l'existence chez les pervers et les névrosés (je suis incapable de dire quoi que ce soit des psychotiques ; ni même s'il est possible de dégager quelque généralité) d'un fantasme fondamental.

    Dans ses formes les plus élémentaires : être l'objet de jouissance de l'autre/ réduire l'autre à un objet de jouissance.

    Ce fantasme fondamental s'incrit dans diverses formes imaginaires (cf la définition que vous donnez du fantasme).

    Ce fantasme permet de nouer le désir et la jouissance. Il faut remarquer que la jouissance met un terme au désir (au moins provisoirement).

    Le fantasme dans sa forme radicale est refoulé ou "mis entre parenthèse" par le névrosé dans sa vie courante. Ce fantasme relève de sa vie privée la plus stricte.
    Un névrosé qui s'approche un peu trop près de la réalisation du fantasme est étranglé par l'angoisse. La réalisation de celui ci constitue un traumatisme.
    Par exemple: il n'est pas rare que certaines femmes fassent état d'un fantasme de viol; la réalisation de celui ci les plongerait dans l'horreur. Un névrosé ne peut supporter d'être (réduit à ) l'objet de jouissance de l'autre, alors qu'il apprécie d'être l'objet de son désir. Ce désir permet toutefois la jouissance sexuelle parce qu'elle reste limitée (par la "loi"): l'un des partenaires "joue" à s'offrir comme objet, mais le jeu ne peut pas aller trop loin.

    Pour le pervers, le désir ne vaut que s'il conduit à la jouissance ( si possible illimitée).
    La réalisation du fantasme relève pour lui de l'impératif catégorique.

    Le névrosé culpabilise de trop s'approcher de cette réalisation ; le pervers vit celle ci comme un devoir.
    Du point de vue du pervers, le névrosé est lâche.

    L'accomplissement du fantasme vaut (pour le pervers) comme "démonstration", "preuve", de l'existence d'une jouissance "suprême": le pervers a besoin d'un témoin*

    (* le cannibale japonais voulait ainsi "donner une leçon de cuisine" au monde entier; les tueurs pervers voient souvent leur procès comme l'occasion d'offrir leur "témoignage" et leur mise à mort est souvent désirée comme la preuve qu'ils ont raison -puisque "nous" leur faisons ce qu'ils ont fait; il était une époque en France où l'on écoutait avec complaisance les pédophiles expliquer à la télévision que l'enfant aussi a droit au plaisir sexuel, etc. )

    J'espère n'avoir pas été trop obscur (il m'est difficile de le savoir)


     


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  2. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    1 974

    Re : Lacan, fantasme et désir

    Bonjour Créon

    Citation Envoyé par creon31 Voir le message
    Ce que veut dire Lacan,c'est cela:

    1) La relation du sujet humain avec le réel, les autres sujets, les animaux est entièrement encapsulée dans l'ensemble des signifiants: "les défilés du signifiant"
    Nous sommes bien d'accord pour dire que par "réel" vous entendez ici "réalité" (?).

    2) La plus grande part de cette relation (sciences, lois, religions, etc.) constitue ce qu'il ce qu'il appelle le signifié de l'Autre, le s(A), ce qui utilise le langage comme un dictionnaire et une ontologie.

    3) C'est la vie de tous les jours, la routine, le boulot, les embouteillages...

    4) Le devoir, la morale classique, c'est parfois fastidieux, c'est pas le pied.
    Le signifié de l'Autre est le "sens" qui me vient de l'Autre: son savoir, le "disque-ourcourant", etc.

    5) La demande peut se satisfaire de s(A).
    Quelle demande ?

    6) L'espoir (ce que Lacan appelle le désir), c'est aller plus loin dans une autre satisfaction (qu'il appelle l'énonciation et qu'il nomme S(A barré), signifiant de l'Autre barré). Ce serait le cas si A n'étaitpas barré, s'il y avait un grand Autre de l'Autre...hélas non. Le désir reste informulable, mais néanmoins indestructible.
    J'aurais besoin, si vous le voulez bien, que vous m'indiquiez un passage de Lacan sur ce "désir d'énonciation" : je n'en ai trouvé aucune trace dans le séminaire 5 (et pas le temps de parcourir le 6 en entier)
    En quoi un Autre non barré apporterait une telle satisfaction ? il me semble qu'un Autre non barré ne laisse aucune place au sujet. Cependant on voit en effet des hystériques s'acharner à "combler" le manque de l'Autre pour obtenir en retour la garantie de leur féminité: est-ce à celà que vous faîtes allusion ?

    7) Entre l'énoncé du quotidien et le désir d'énonciation, il y a le court-circuit du désir, qui mène au fantasme et qui peut satisfaire la demande.

    8) Ce chemin du fantasme est familier à tous les sujets.

    9) Chez le pervers, il devient prévalent puisqu'il permet d'accéder au désir sans avoir à dépendre du grand Autre
    7) cf ci dessus : sans référence plus précise, je ne vous suis pas.
    8) Là non plus
    9) S'il ne dépendait pas du grand Autre, il ne serait pas pervers mais psychotique. L'idée d'une jouissance suprême lui vient précisément du grand Autre (maternel)
     

  3. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Lacan, fantasme et désir

    ce que je ne comprend pas, très naivement.
    le topic initial portait sur une approche différentiée du désir par rapport au fantasme.

    mais on en vient à parler de pervers ou de phychotique.
    alors sommes nous dans dans qcq chose de globalement étudiable, ou bien dans l'analyse des dérives fonctionnelles.

    j'avoue que c'est souvent ce qui me gène avec Lacan ( ou avec ses disciples ), c'est qu'in finé, on est tous de vrais malades mentaux ...
    presque par définition/modélisation.
    Dernière modification par ansset ; 06/04/2013 à 20h18.
     

  4. invite23876543123
    Invité

    Re : Lacan, fantasme et désir

    Tu n'es pas loin de la vérité il existe 3 grandes structures, la structure névrotique, la structure psychotique et la perversion (border-line sous entendu) mais la maladie c'est quand ces structures se cassent la gueule !
     

  5. karlp

    Date d'inscription
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    Re : Lacan, fantasme et désir

    Bonjour Ansett

    Votre interrogation est tout à fait légitime et je comprends qu'on puisse avoir cette impression (que nous sommes tous des malades mentaux).

    En réalité, il faut considérer qu'il n'y a pas de "norme" véritable (la norme serait soit la "moyenne", soit ce qu'une autorité prétend qu'il faut que l'homme soit).

    Chaque discipline va alors "classer" les individus d'après des critères spécifiques. La psychanalyse distingue trois grandes catégories d'après leur structure mentale et plus précisément d'après la place qu'occupe l'instance appelée "père symbolique" (ou parfois "nom-du-père").

    Le rapport à cette instance détermine, entre autres, la relation à la "loi" et donc au désir et à la jouissance ( et au fantasme) . C'est pour cela que la référence à la perversion s'impose dans le discours analytique sur ces questions.

    J'aurai une conclusion presque opposée à la vôtre : il n'y a pas (en dehors de la démence, ou de l'existence d'une souffrance mortifère pour le sujet) de "malade mentaux".
    Je connais des pervers et des psychotiques parfaitement adaptés et socialement reconnus.

    Bonne journée à vous
     

  6. creon31

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    Re : Lacan, fantasme et désir

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ce que je ne comprend pas, très naivement.
    le topic initial portait sur une approche différentiée du désir par rapport au fantasme.

    mais on en vient à parler de pervers ou de phychotique.
    alors sommes nous dans dans qcq chose de globalement étudiable, ou bien dans l'analyse des dérives fonctionnelles.

    j'avoue que c'est souvent ce qui me gène avec Lacan ( ou avec ses disciples ), c'est qu'in finé, on est tous de vrais malades mentaux ...
    presque par définition/modélisation.
    Justement, pour Lacan, le fantasme est une satisfaction immédiate (en court-circuit) du désir, mais pouvant rester quand même insatisfaisant à divers degrés, sauf peut-être pour les pervers ou les psychotiques, et pas pour mes mêmes raisons pour les uns ou les autres
     

  7. karlp

    Date d'inscription
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    Re : Lacan, fantasme et désir

    Citation Envoyé par creon31 Voir le message
    Justement, pour Lacan, le fantasme est une satisfaction immédiate (en court-circuit) du désir, mais pouvant rester quand même insatisfaisant à divers degrés, sauf peut-être pour les pervers ou les psychotiques, et pas pour mes mêmes raisons pour les uns ou les autres
    C'était à l'époque où il n'avait pas encore clairement distingué le plaisir de la jouissance.
    Rappelez vous que "Das ding" se rencontre dans un franchissement qui peut se traduire par l'irruption de l'horreur la plus radicale.
    La réalisation du fantasme est, pour le névrosé, l’équivalent d'un traumatisme.
     

  8. creon31

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    Re : Lacan, fantasme et désir

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    C'était à l'époque où il n'avait pas encore clairement distingué le plaisir de la jouissance.
    Rappelez vous que "Das ding" se rencontre dans un franchissement qui peut se traduire par l'irruption de l'horreur la plus radicale.
    La réalisation du fantasme est, pour le névrosé, l’équivalent d'un traumatisme.
    Das Ding était une impasse de Lacan, d'ailleurs restée sans suite.
    Il faut s'appuyer sur le graphe du désir (fondé entièrement sur l'intersignifiance) qui est resté comme une base de l'enseignement de Lacan.
     

  9. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
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    Re : Lacan, fantasme et désir

    Citation Envoyé par creon31 Voir le message
    Das Ding était une impasse de Lacan, d'ailleurs restée sans suite.
    Il faut s'appuyer sur le graphe du désir (fondé entièrement sur l'intersignifiance) qui est resté comme une base de l'enseignement de Lacan.
    Bonjour Créon

    "Das ding" n'est pas une impasse: il est nécessaire de ne pas confondre l'objet de la demande, l'objet du désir et l'objet de la jouissance. C'est patent dans la vie de tous les jours.
    Le concept est retravaillé par la suite, mais ne voyez vous pas le lien direct entre "das ding", "la Chose", l'"Achose" et l'"objet a" ?

    Si vous supprimez "das ding" comment faîtes vous pour distinguer le désir de l'autre et la jouissance de l'autre ?
     

  10. creon31

    Date d'inscription
    février 2010
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    Re : Lacan, fantasme et désir

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Bonjour Créon

    "Das ding" n'est pas une impasse: il est nécessaire de ne pas confondre l'objet de la demande, l'objet du désir et l'objet de la jouissance. C'est patent dans la vie de tous les jours.
    Le concept est retravaillé par la suite, mais ne voyez vous pas le lien direct entre "das ding", "la Chose", l'"Achose" et l'"objet a" ?

    Si vous supprimez "das ding" comment faîtes vous pour distinguer le désir de l'autre et la jouissance de l'autre ?
    En effet, Das Ding, "la Chose", l'"Achose", etc. sont des décorations dans le discours de Lacan, qui ne servent à rien pour la théorie mais à maintenir l'attention des auditeurs, qui d'ailleurs avaient bien du mal à se sortir des inepties freudiennes.
    Disons que ça les distrayait
     

  11. ansset

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    Re : Lacan, fantasme et désir

    je me permet d'employer des mots plus usuels.
    dans cette analyse : desir,jouissance,....et l'autre, il y a un terme que vous n'avez pas employé qui est celui du "passage à l'acte".
    correspond-il au court-circuit évoqué plus haut ?
     

  12. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
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    Re : Lacan, fantasme et désir

    Citation Envoyé par creon31 Voir le message
    En effet, Das Ding, "la Chose", l'"Achose", etc. sont des décorations dans le discours de Lacan, qui ne servent à rien pour la théorie mais à maintenir l'attention des auditeurs, qui d'ailleurs avaient bien du mal à se sortir des inepties freudiennes.
    Disons que ça les distrayait
    L'expression "das Ding" renvoyait à la philosophie de Heidegger.
    Les termes "Chose" et "Achose" étaient employés pour faire la différence avec le concept d'"objet": dans le cadre de cette distinction, l'objet est symbolisé, mais la Chose est hors symbolisation. C'est là qu'effectivement Lacan a dû apporter quelque correction: il situait la Chose dans un au delà du symbolique, c'est à dire un au delà de l'Autre (l'Autre du signifiant), et qui ne se rencontrait que dans une transgression; et celà posait un problème épistémologique: comment concilier l'idée que la Chose soit au delà de l'Autre et, d'autre part, le fait que la jouissance soit une modalité du rapport à l'Autre.
    Très honnêtement il s'agit là d'une question que je trouve très difficile et je crois que je n'aurai pas trop de l'année à venir pour essayer d'y voir un peu plus clair.

    Ansett, je ne peux répondre à la place de Créon, à qui vous posez la question. Si vous me le permettez, je crois que le passage à l'Acte correspond parfois à ce à quoi est acculé un sujet lorsque plus aucun discours ne lui permet d'être représenté ( ce que j'appelle "sujet" ici est ce "point" qui se constitue retrospectivement comme "centre" d'un discours, d'une parole, tout en en étant l'effet; "parler" permet donc au sujet d'exister, de se manifester; certains hystériques vivent le silence comme une mort).

    Pour donner une illustration/métaphore approximative mais que j'espère "parlante": si un individu vous coupe systématiquement la parole alors que vous avez quelque chose à dire qui vous tient à coeur (c'est à dire : qui vous représente en tant que sujet), il est possible que vous en veniez "aux mains".

    Je ne prétends pas que tout passage à l'acte (au sens où vous même l'entendez) se réduise à celà: c'est juste une piste d'exploration.
    (j'ai peut-être d'autres idées sur la question; tout dépend de ce qui vous intéresse)
     


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