A-t-on vraiment le libre arbitre ?

[invite876467890]

C'est bien dit ça m'enfin, on ne pas tout de même pas être certain à 100% ..
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[noir_ecaille]

On sait/prouve que ces phénomènes et leurs lois émergents existent.

Par exemple le phénomène vivant semble (semble seulement) échapper à l'entropie. Ou plus exactement il déplace cette entropie à l'extérieure de l'unité matérielle qu'est l'individu. La façon dont ce déplacement d'entropie se maintient ne s'explique pas avec les seules lois physico-chimiques. C'est donc une émergence systémique.

On peut procéder pareil concernant les fonctions cérébrales : l'unité de base qu'est la cellule ne suffit pas avec ses propres lois à expliquer l'architecture et les comportements animaux -- en particulier des fonctions comme la mémoire, la spatialisation, la proprioception. Ces fonctions sont des émergences systémiques là encore.

[invite23876543123]

On sait/prouve que ces phénomènes et leurs lois émergents existent.

Par exemple le phénomène vivant semble (semble seulement) échapper à l'entropie. Ou plus exactement il déplace cette entropie à l'extérieure de l'unité matérielle qu'est l'individu. La façon dont ce déplacement d'entropie se maintient ne s'explique pas avec les seules lois physico-chimiques. C'est donc une émergence systémique.

Pas d'accord avec les systèmes ouverts thermodynamiquement ce peu ... ! (Prigogine)

[invite876467890]

On peut procéder pareil concernant les fonctions cérébrales : l'unité de base qu'est la cellule ne suffit pas avec ses propres lois à expliquer l'architecture et les comportements animaux -- en particulier des fonctions comme la mémoire, la spatialisation, la proprioception.

Tu as l'air bien calée su le domaine, mais comment peut on savoir que la cellule ne suffit pas à expliquer les comportements animaux, tant que nous ne connaissons pas les propriétés de tout ce qui la constitue?

[noir_ecaille]

Parce qu'on en sait beaucoup sur la chimie cellulaire et les divers processus en jeux

On en apprend encore (heureusement !) mais tous ces processus expliquant la cellule n'expliquent qu'une fraction de chaque niveau d'organisation. On ne sais pas expliquer l'influence des hormones sur l'humeur par exemple -- mais on constate qu'elles ont des effets, on sait suivre ces effets chimiques et tracer des cartes d'influence/action sans pourtant expliquer ce qui relie hormones et humeurs. À côté de ça, la dopamine fait figure d'acteur prévisible

[noir_ecaille]

Pas d'accord avec les systèmes ouverts thermodynamiquement ce peu ... ! (Prigogine)

Je ne vois pas trop en quoi ça pose problème. Au contraire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Propri...%C3%A9mergente
https://fr.wikipedia.org/wiki/Structure_dissipative
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brisure_de_sym%C3%A9trie

En particulier :

Une symétrie est brisée spontanément lorsque les lois sous-jacentes sont invariantes sous la symétrie mais que la réalisation particulière du système observé ne l'est pas.

[invite876467890]

Mais pour expliquer l'influence des hormones sur l'humeur, ne faudrait il pas déjà définit le support de lhumeur? ce qu'elle est..enfin, je veux dire, même si son support est la matière qui nous constitue, nous ne connaissons pas toutes les propriétés de la matière, puisque nous sommes incapable de définir une "entité indivisible" autrement qu'avec les connaissances que nous avons. Ca pourrait relever de la physique,non?

[noir_ecaille]

Pas claire comme explication ou interrogation

Le support de l'humeur ? Le système nerveux. Au même titre que le support de la cellule et de la vie c'est la matière.

Quant aux propriétés physiques de la matière, si on s'en tient à la MQ et la MC, elles n'expliquent justement pas Tout -- seulement la trame, mais pas les méta-effets observés comme par exemple la sélection darwinienne.

Il faudrait s'intéresser à la théorie du chaos.

[ansset]

je l'ai justement évoqué la théorie du chaos. ( ainsi que prigogine recité aussi par gromentic ).
il me semble que tu associes trop principe de causalité et déterminisme.

le cerveau, on en sait encore trop peu.
et la notion de libre arbitre est philosophique , pas physique.
on ne peut ni la refutern , ni la rejeter.
on peut y croire, y adherer, en discuter, comme de tout concept.

si je te parle d'amour, tu ranges ça dans du biochimique à 100 %.

[noir_ecaille]

C'est bien pour ça que je parle d'émergence. On ne peut pas se baser que sur les briques élémentaires de la matière pour parler de tous les phénomènes.

[ansset]

alors, bien d'accord !