cerveau en mode "autonome". ?

[invite51d17075]

bjr tous.
mode privé HS :
très heureux de vous retrouver durant ce ( beaucoup trop long sejour à l'hosto, mais au moins j'ai internet aujourd'hui )

ma question est bien en neuroscience et pas dans "éthique" ou tout autre diggression politico/sociologico/etc...

de quoi a besoin le cerveau pour fonctionner de manière seule ( sans corps donc )
apport d'oxygène, de glucose, etc ... ?
c'est la question de base.

le prolongement est bien sur : "cela est-il envisageable ?"
( pompe + ingrédients )
même avec un fluide "alimentaire" qui ne soit pas forcement du sang.

je précise que j'entend par là forcement un cerveau totalement conscient et donc avec le maximum de sens et d'intéraction avec l'environnement.

j'imagine facilement les dérives potentielles d'une telle question, mais que je souhaiterai éviter au maximum.
( même si des reflexions annexes risquent de se greffer ).

merci pour vos réponses.
-----

[mh34]

Bonjour Ansset

de quoi a besoin le cerveau pour fonctionner de manière seule ( sans corps donc )

Comme tous les organes, et vous avez cité les principaux apports nécessaires ; énergie sous forme de glucose, oxygène et évacuation des "déchets".
Cette expérience de "cerveau isolé" ( ou plus exactement "encéphale isolé" dans l'expérience réalisant la section au niveau pontique) a été réalisée il y a longtemps, dans les années 1930 par Bremer, et le résultat a été une perturbation du cycle veille/sommeil ; les chats "victimes" de cette expérience dormaient tout le temps ( perte des informations en provenance du système réticulaire activateur ascendant).
Regardez ce lien :
http://acces.ens-lyon.fr/acces/resso...cuitEtatVeille
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d...11_cr_cyc.html
Donc oui l'encéphale est bien en mode "autonome", mais il n'est pas vraiment en mode "normal".

[invite51d17075]

merci Marie-Helène,
il est petit mais puissant l'hypothalamus.
je n'avais pas du tout imaginé une telle conséquence.
moins d'infos corporelles ascendantes et de régulation à effectuer ( pour simplifier ) -> le cerveau se met en sommeil. ( faignant va ! )

le cortex conscient ne serait donc qu'une corde de plus dans la continuité !?
( je le dis très mal, j'en convient )

[mh34]

le cortex conscient ne serait donc qu'une corde de plus dans la continuité !?
( je le dis très mal, j'en convient )

Si tu veux dire par là que pour faire fonctionner correctement un cerveau, il faut l'intégralité des fonctions du corps...la réponse est oui.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

c'était effectivement le sens de mon interrogation;
merci à toi.

[shokin]

je précise que j'entend par là forcement un cerveau totalement conscient et donc avec le maximum de sens et d'intéraction avec l'environnement.

Pour être en interaction avec l'environnement, n'a-t-il pas besoin de récepteurs (yeux, oreilles, nez, langue, peau) et de système nerveux ?

[invite7bff658e]

ça me fait penser à une historiette de Bernard Werber,
sinon je rejoins l'idée qu'un cerveau isolé n'a pas grand espoir d'interaction,
en pathologie ça se rapproche du locked in syndrome, pour avoir eu à prendre en charge quelques cas, c'est pas vraiment souhaitable et rarement souhaité

[invite51d17075]

si bien sur shokin !
mais je ne vois pas pourquoi les sens s'arréteraient de fonctionner.
tous ceux en contact direct par exemple ( vue, ouie, odorat, gout ( au moins une partie))
reste le cas délicat du toucher et des mains en particulier, qui me semble absolument necessaire, là c'est ???

quand au système nerveux, je ne sais pas à quoi tu fais référence, mais la base du topic est qu'il serait évidement actif.
mais mh m'a refroidi en partie ....
à moins que la section/séparation dont elle parle ne correspond pas exactement à ce que j'imagine.

[invite51d17075]

à ptitom85 :
je ne suis pas dans le questionnement du souhaitable ou pas.
mais peux tu préciser les expériences que tu évoques.

quand à Werber, c'est un autre sujet !

[mh34]

Je ne sais pas si le LIS peut correspondre à la description faite par Ansset ( encéphale totalement isolé) ; ce n'est "que" une atteinte partielle ( ventrale je crois) de la protubérance, à ma connaissance il n'y a pas d'altération de la vigilance chez les personnes atteintes.

[invite51d17075]

si tu parles du livre ou un patron de clinique psychopathe inflige à une journaliste trop curieuse une "camisole" sensorielle par punition et jeu pervers, celà est très étranger ( voir opposé ) à la question que je pose.

[invite6754323456711]

tous ceux en contact direct par exemple ( vue, ouie, odorat, gout ( au moins une partie))

Peut être une question du type "rétroaction" qui interroge sur comment le cerveau, sa plasticité, pourrait-il développer ces "qualias" ? La question est difficile du fait, en mon sens, que nous n'avons pas aujourd'hui de piste pour rendre réfutable nos dires qui sont toujours empreint de circularité .


Patrick

[invite7bff658e]

Peut être une question du type "rétroaction" qui interroge sur comment le cerveau, sa plasticité, pourrait-il développer ces "qualias" ? La question est difficile du fait, en mon sens, que nous n'avons pas aujourd'hui de piste pour rendre réfutable nos dires qui sont toujours empreint de circularité .


Patrick

pas tout compris ???
"qualias" "circularité" je ne comprends pas ces notions ?

[invite7bff658e]

Je ne sais pas si le LIS peut correspondre à la description faite par Ansset ( encéphale totalement isolé) ; ce n'est "que" une atteinte partielle ( ventrale je crois) de la protubérance, à ma connaissance il n'y a pas d'altération de la vigilance chez les personnes atteintes.

il n'a pas parlé d'altération de la vigilance
et non il n'y a pas d'altération directe de la vigilance dans le LIS (indirecte par médications)

[mh34]

il n'a pas parlé d'altération de la vigilance

Ben...en fait il a juste demandé s'il était possible, si j'ai bien compris, d'isoler totalement un cerveau dans un contenant quelconque, donc sans aucune connexion restante même partielle, et qu'en lui donnant le nécessaire, il puisse continuer à fonctionner "normalement", en autonomie totale. Amha, non c'est pas possible, il y a contradiction entre "fonctionnement normal" et "autonomie totale".

et non il n'y a pas d'altération directe de la vigilance dans le LIS (indirecte par médications)

Merci de confirmer.

[mh34]

mais je ne vois pas pourquoi les sens s'arréteraient de fonctionner.

Ben tout simplement parce qu'ils s'atrophieraient par défaut de stimulation adéquate? reconnaitre une odeur, par exemple, nécessite un équipement très complexe, qui ne se limite pas aux neurones olfactifs. http://umvf.biomedicale.univ-paris5....ilippe_P02.pdf

[invite51d17075]

Ben tout simplement parce qu'ils s'atrophieraient par défaut de stimulation adéquate? reconnaitre une odeur, par exemple, nécessite un équipement très complexe, qui ne se limite pas aux neurones olfactifs. http://umvf.biomedicale.univ-paris5....ilippe_P02.pdf

c'est justement ça que j'essaye de comprendre !
car il est hors de question de se placer ( dans l'idée ) dans un cas de rupture de contact avec l'extérieur.
pourquoi nos sens dégéreraient sans le "corps" ( au sens des membres et autres organes )
quand au cerveau lui même, il n'est justement pas composé uniquement de neurones.

si un organe X est essentiel au bon fonctionnement d'un sens ( je met le toucher à part pour l'instant ); ce que j'ignorai à ce point, tu sembles dire qu'il n'y a pas d'alternative.
mais je t'écoute attentitivement

( je repondrais peut être à ptitom par MP sur l'aspect "eventuel" d'une finalité à ma question.)

[mh34]

pourquoi nos sens dégéreraient sans le "corps" ( au sens des membres et autres organes )

Ah moi je veux bien, mais il faut un outillage qui puisse remplacer les capteurs d'origine.

si un organe X est essentiel au bon fonctionnement d'un sens ( je met le toucher à part pour l'instant ); ce que j'ignorai à ce point, tu sembles dire qu'il n'y a pas d'alternative

.
Disons que pour l'instant je n'en connais pas.

Il me parait tout à fait impossible qu'on puisse faire fonctionner un cerveau en mode normal sans un corps ou quelque chose qui en tiendrait lieu, tout simplement. Ceci dit, des gens qui cherchent à faire ce genre de truc, y en a un certain nombre! http://forums.futura-sciences.com/co...-immortel.html
Ok c'est pas la même technique, mais le but est bien le même...

[invite7bff658e]

plusieurs conseils de lecture en français dans le texte, Berthoz, dans "le sens du mouvement" et le chapitre sur le 6ème sens, Roll et ça : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15630818

l'intégration sensorielle nécessite l'action de la proprioception, donner par le corps, pour l'équilibration (mais si plus de corps, plus besoin d'équilibre) mais pour la vue, l'odorat, le goût, (sans parler du toucher comme vous le soulignez) il est nécessaire d'avoir une action cordonnée (savoir où est la tête, dans quelle position, pour savoir où est la langue, le nez...)

[invite21348749873]

Bonjour mh 34
Ne dites pas ici "il me parait tout à fait impossible que..."
Ici,nous sommes entre scientifiques; on démontre, ou alors on s'abstient.
Cordialement

[invite51d17075]

Ah moi je veux bien, mais il faut un outillage qui puisse remplacer les capteurs d'origine.
...

il doit y avoir des zones d'incompréhension depuis le départ.
il ne s'agit pas de sortir le cerveau de sa boite, ni de couper les oreilles ou d'enlever les yeux.
je n'ai JAMAIS évoqué l'idée de supprimer ou remplacer les organes sensoriels directement connectés au cerveau.
( le toucher au sens large étant particulier )

[mh34]

OK...bon ben finalement j'ai strictement rien compris à ce que tu veux faire. Désolée.

[invite51d17075]

je ne veux rien faire.
j'essaye de voir la pertinence biologique d'une vie concentrée uniquement sur son cerveau et ses sens.
c'est forcement très glissant d'un point de vue éthique, c'est la raison pour laquelle j'en reste à une description "mécanique", "neuroscientifique".
le constat vient que le nb de décès est très largement du au reste du corps en général . ( cancer, infections, malnutrition, maladies diverses tuants les organes... )

[invite6f9dc52a]

Bonjour mh 34
Ne dites pas ici "il me parait tout à fait impossible que..."
Ici,nous sommes entre scientifiques; on démontre, ou alors on s'abstient.
Cordialement

Bonsoir.
Il y a quand même un certain nombre de choses déjà connues qu'il n'est pas nécessaire de redémontrer (un certain prérequis, par exemple), ou le fait qu'ici, il n'est pas démontré qu'on soit entre scientifiques, ne serait-ce que parce que des non scientifiques participent à ce forum et d'ailleurs, les arguments d'autorités n'ont pas d’intérêt.
Cordialement.

[invite21348749873]

Bonsoir.
Il y a quand même un certain nombre de choses déjà connues qu'il n'est pas nécessaire de redémontrer (un certain prérequis, par exemple), ou le fait qu'ici, il n'est pas démontré qu'on soit entre scientifiques, ne serait-ce que parce que des non scientifiques participent à ce forum et d'ailleurs, les arguments d'autorités n'ont pas d’intérêt.
Cordialement.

Bonjour
Certes, vous avez bien raison.
Mais je faisais seulement remarquer que dire :"Il me parait impossible que..." est une façon de dire :" je crois que...".
Et c'était juste pour taquiner mh34 que j'apprécie beaucoup, et qui me répondra elle même, je l'espère.

[invite6f9dc52a]

Mais je faisais seulement remarquer que dire :"Il me parait impossible que..." est une façon de dire :" je crois que...".
Et c'était juste pour taquiner mh34 que j'apprécie beaucoup, et qui me répondra elle même, je l'espère.

C'est aussi une façon de dire qu'il est très probable, en l'état actuel des connaissances, par exemple...
De toutes façon, apparemment, elle, comme moi, avont mal compris la question de départ et les réponses sont donc caduques.

Le sujet, serait: une tête séparée du corps ou un cerveau et ses organes sensoriels seulement (un cerveau qui garderait ses sens mais n'aurait pas de capteurs pour les remplacer) ?

[invite21348749873]

C'est aussi une façon de dire qu'il est très probable, en l'état actuel des connaissances, par exemple...
De toutes façon, apparemment, elle, comme moi, avont mal compris la question de départ et les réponses sont donc caduques.

Le sujet, serait: une tête séparée du corps ou un cerveau et ses organes sensoriels seulement (un cerveau qui garderait ses sens mais n'aurait pas de capteurs pour les remplacer) ?

Seule l'expérimentation directe pourra trancher, si j'ose dire.
Quoi qu'il en soit , sur quoi pourraient déboucher de telles recherches?

[mh34]

c'était juste pour taquiner mh34 que j'apprécie beaucoup, et qui me répondra elle même, je l'espère.

Bonjour Arcole. j'avais vu la taquinerie, rassurez-vous.

Le sujet, serait: une tête séparée du corps ou un cerveau et ses organes sensoriels seulement (un cerveau qui garderait ses sens mais n'aurait pas de capteurs pour les remplacer) ?

Bah oui c'est un peu ce que je comprends du problème posé par Ansset, donc pour le coup...je ne comprends plus.

[invite6f9dc52a]

Seule l'expérimentation directe pourra trancher, si j'ose dire.
Quoi qu'il en soit , sur quoi pourraient déboucher de telles recherches?

A priori, comme pour d'autres problèmes, des méthodes indirectes pourraient peut être apporter une réponse (capteurs, analgésies ou paralysies périphériques contrôlées, etc.).

de quoi a besoin le cerveau pour fonctionner de manière seule ( sans corps donc )
apport d'oxygène, de glucose, etc ... ?
c'est la question de base.

le prolongement est bien sur : "cela est-il envisageable ?"
( pompe + ingrédients )
même avec un fluide "alimentaire" qui ne soit pas forcement du sang.

je précise que j'entend par là forcement un cerveau totalement conscient et donc avec le maximum de sens et d'intéraction avec l'environnement.

Je pense au cerveau et ses prolongements tactiles immédiats (donc deux épingles pour tenir les yeux par exemple )...

[invite51d17075]

Je pense au cerveau et ses prolongements tactiles immédiats (donc deux épingles pour tenir les yeux par exemple )...

je dois être "unclear" au possible.
pourquoi des epingles ?
au lieu de dire cerveau depuis le début, j'aurais du dire "tête" simplement , car j'ai l'impression que vous imaginez un cerveau dans un bocal !!!

il s'agit bien d'une tête avec ses yeux, ses oreilles, etc... et les muscles faciaux, etc...
bien évidement qu'il faut que cet ensemble d'organes ( dont les muscles faciaux ) puissent avoir le/les sources d'énergies nécessaires pour fonctionner.
la base étant probablement une sorte de pompe ( type cardiaque ) , reste à déterminer les substances vitales à transmettre.

ma question de départ est donc sur cette possibilité ou non !