magnétoencéphalographie et origine des qualias

[clementdousset]

Les progrès en matière d’imagerie cérébrale ne peuvent être niés. On voit de mieux en mieux l’activité du cerveau en fonction de l’expérience consciente du sujet et dans un temps qui est de plus en plus en correspondance avec cette activité elle-même. Si la tomographie par émission de positons (T.E.P.) et l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle ont des résolutions temporelles respectivement de l’ordre de la minute et de la demi-seconde, la magnétoencéphalographie (M.E.G.) a une résolution temporelle qui peut atteindre le quart de la milliseconde. La technique déjà ancienne de l’électroencéphalographie a une résolution de cet ordre mais elle ne peut capter qu’avec flou les phénomènes électriques intérieurs au cerveau car les potentiels émis par les zones cérébrales actives sont déformés par les couches qui les séparent du scalp. Cependant cette technique peut être associée utilement à celle de la M.E.G. et couplée en plus à des programmes informatiques sophistiqués pour étudier de façon précise les courants électriques qui circulent dans le cerveau.

L’assemblage de toutes ces techniques ne permet pas, bien sûr, d’étudier en temps réel l’activité électrique de quelques neurones, encore moins d’un seul. Mais il permet d’étudier celle, synchrone, d’un nombre de neurones qui varie de cent mille à un million à l’intérieur d’une même colonne fonctionnelle d’environ 20 millimètres cube. Cette imagerie s’est d’ores et déjà révélée d’une utilité clinique remarquable. Elle ne cesse de faire progresser la connaissance en matière de neurophysiologie comme de neuroanatomie . Bernard Renaud, directeur de recherche au C.N.R.S. et directeur du centre M.E.G. de la Pitié-Salpétrière vient de publier un article dans POUR LA SCIENCE où il montre l’utilité de cette technique pour étudier la « plasticité des représentations du corps dans le cortex ».

On peut cependant s’interroger sur le point de savoir si les possibilités données par de tels outils sont exploitées autant qu’il le faudrait et de toutes les façons qu’il faudrait sur le plan de la recherche théorique en matière de psychisme, en particulier sur les liens qu’on peut supposer entre les phénomènes électromagnétiques et les réalités psychiques élémentaires que sont les sensations. On voudrait justement évoquer ici une hypothèse dont les conséquences théoriques seraient assez importantes et que la M.E.G. pourrait éventuellement valider, au moins à un premier stade. Cette hypothèse porte sur l’origine des qualias, ces qualités propres aux sensations et qui –à intensité égale- permettent à la conscience de les distinguer.

Les travaux de Bernard Renault relatés dans l’article cité plus haut ont inclus « des enregistrements du champ magnétique évoqué par une stimulation sensorielle de chacun des doigts de la main, c’est à dire le champ qui apparaît au moment où l’influx nerveux provoqué par une stimulation arrive dans l’aire sensorielle primaire correspondante ». l’article ne nous renseigne pas plus sur les conditions précises de l’expérience mais, pour raisonner de façon simple sur diverses hypothèses, on supposera possible une expérience réunissant ces trois conditions :
1-Le stimulus appliqué est constant et rigoureusement définissable (par exemple : introduction de la première phalange du doigt étudié dans une eau portée à 40° ou stimulation électrique de l’extrémité du doigt par un courant de 6 volts)
2-le stimulus entraîne une sensation relativement forte dont le qualia est invariant pendant un temps repérable par le patient (de l’ordre au moins de la seconde)
3-L’influx nerveux provoqué par cette stimulation ne produit des excitations que dans une seule colonne fonctionnelle différente pour chaque doigt considéré.
La dernière condition est sans doute la plus délicate mais on peut penser que le raisonnement valable pour une seule colonne pourrait être étendu à plusieurs, pour peu que chacune soit bien repérable.
Son cadre ainsi donné, cette expérience permettrait pour l’opérateur d’observer cinq modifications du champ magnétique consécutives aux courants engendrés entre les dipôles de cinq colonnes fonctionnelles distinctes du cerveau d’un patient éprouvant tour à tour cinq sensations aux qualias distincts. Evidemment la distinction des qualias serait ramenée à la distinction des cinq doigts de la main. Il y aurait par exemple une sensation de chaleur intense à la première phalange successivement du pouce, de l’index, du majeur, de l’annulaire et de l’auriculaire.
Il est temps d’évoquer –non pas, bien sûr, toutes les conceptions qu’on a pu se faire sur l’origine de la distinction des qualias- mais au moins deux d’entre elles qui se trouveraient ici directement remises en cause. La première pourrait être qualifiée de topo-physiologique. Pour elle, la singularité des qualias prendrait essentiellement sa source dans l’environnement physiologique de la colonne considérée. Et cet environnement varierait évidemment en fonction de l’emplacement de la colonne sur le diagramme de Penfield (cartographie des zones cérébrales où se trouvent les représentations corticales des différentes parties du corps). Pour la seconde conception qu’on pourrait appeler computationnelle, le qualia ne fait pas intrinsèquement partie de la sensation, il est une information au sens informatique du terme qui résulte du parcours cybernétique des potentiels d’action induits par l’activité de la colonne dans les réseaux neuronaux auxquels elle est reliée.

Pour tenter de concevoir autre chose, il faut d’abord considérer et juger quatre hypothèses envisageables sur la forme du courant émis entre les dipôles de la colonne fonctionnelle. Ce courant est produit par l’activité synchrone d’une centaine de milliers de neurones. La première possibilité serait de présenter ce courant comme continu et d’intensité fixe. Cependant il ne faut pas oublier que l’activité synchrone des neurones consiste essentiellement en une oscillation concomitante des membranes de leurs noyaux et qu’elle doit normalement aboutir à une production de courant d’intensité modulée. Ces oscillations ne se produisent pas au hasard mais se répartissent dans des types de neurones distincts en fonction du stimulus considéré. La pression, le pincement, l’éraflure, le contact avec un corps rugueux, lisse, chaud, froid n’induisent pas pour un même doigt l’excitation des mêmes neurones de la colonne, donc pas le même ensemble d’oscillations. Pour un même stimulus cependant on peut toujours penser qu’il existe non une isochronie mais une anisochronie aléatoire qui fait que le courant induit peut bien être fixe ou –ce qui revient au même pour discréditer sa valeur qualifiante- fluctuer aléatoirement. On peut aussi faire une deuxième hypothèse : celle de l’isochronie parfaite des oscillations qui engendreraient pour toutes les colonnes une réponse identique pour un type de stimulus donné. Dans cette hypothèse le courant serait effectivement fluctuant mais comme il fluctuerait de la même façon, il n’y aurait rien là encore qui pût singulariser sa production. Dans une troisième hypothèse on pourrait envisager une anisochronie régulière, identique pour toutes les colonnes, ce qui, par définition même, empêcherait une caractérisation distinctive du flux électrique. Toutes ces hypothèses ont en commun de nous ramener aux conceptions topo-physiologiques ou computationnelles dans lesquelles la forme propre du courant induit par la colonne importe peu.

Dans une quatrième hypothèse, enfin, l’activité synchrone des neurones d’une même colonne en fonction d’un influx donné serait régulée d’une façon fixe, spécifique à cette colonne et engendrerait un courant caractérisé par une modulation originale. Ainsi le fait que le qualia de la sensation associée à la plongée de l’annulaire dans une eau à 40° soit différent de celui associé à la plongée de l’auriculaire viendrait de ce que le courant induit dans la colonne correspondant à l’annulaire serait –toutes choses égales par ailleurs- modulé différemment de celui induit dans la colonne correspondant à l’auriculaire.

Que le qualia puisse trouver une caractérisation objective n’explique pas en quoi il est éprouvé subjectivement. Cependant si on se place dans la situation où le courant qui porte la caractérisation virtuelle du qualia serait le seul à modifier le champ magnétique cérébral, un magnétomètre théorique intérieur au cerveau mesurerait une réalité fluctuant dans le temps de façon exactement identique à ce courant. Qu’on me permette de faire ici l’hypothèse que ce magnétomètre théorique a une existence. A l’instar du magnétomètre artificiel qui produit un courant dont les fluctuations vont ensuite être observées , le magnétomètre « naturel et cérébral » produirait une intensité affective primaire –douleur ou plaisir- instantanée, inobservable en soi par la conscience mais dont les modulations régulières et particulières au cours du temps produiraient le qualia de la sensation. On me dispensera, j’espère, d’évoquer ici la forme (macro ou microphysique) que pourrait prendre ce magnétomètre très spécial. (Il pourrait se comparer également au luminophore de l’écran de télévision qui transforme une intensité de courant en intensité de lumière…(1)) L’important pour l’heure n’est pas là.

L’important serait de se servir du magnétomètre réel tel que le CNRS en dispose pour mener des expériences du type de celle que j’ai évoquée grossièrement. La résolution d’un quart de miliseconde d’un tel magnétomètre est peut-être suffisante pour apercevoir dans des expériences calibrées de psychométrie la caractérisation objective qui serait à l’origine du qualia d’une sensation donnée ou pour décider définitivement que cette caractérisation n’existe pas…



(1)…et qui, multiplié sur les lignes, dessine la multiplicité infinie des apparences au fur et à mesure d’un balayage, les inscrivant en quelque sorte dans l’épaisseur du temps.

[Jiav]

l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle ont des résolutions temporelles respectivement de l’ordre de la minute et de la demi-seconde, la magnétoencéphalograp hie (M.E.G.) a une résolution temporelle qui peut atteindre le quart de la milliseconde.

En réalité, la résolution temporelle de l'IRM n'est pas le facteur limitant: le problème c'est que l'IRMf n'enregistre pas directement le signal neuronal mais plutôt les variations de débit sanguin, qui sont couplés avec l'activité neuronal mais avec un délai et un décours temporel de plusieurs secondes. C'est pour ça qu'on ne peut pas vraiment espérer d'amélioration de ce coté là.

Du coté de la MEG et de l'EEG, la résolution temporelle possible est en réalité très supérieure au quart de milliseconde: en fait elle n'a pas vraiment de limite. En général on va pas au-dessus de 1000Hz en fréquence d'échantillonage, mais c'est simplement parce qu'on ne saurait pas trop quoi faire avec le signal.

les potentiels émis par les zones cérébrales actives sont déformés par les couches qui les séparent du scalp.

Le crâne est effectivement un enquiquineur pour l'EEG, car il a une résistance élevée qui diminue l'amplitude du signal (pas en MEG cependant). Les déformations ne proviennent pas du milieu, mais simplement du fait qu'avec la distance les signaux tendent à "s'amollir", c'est à dire que les crêtes et creux tendent à fusionner ce qui lisse le signal.

Le principal problème pour la localisation des sources EEG est ailleurs: tout simplement parce qu'une même carte de potentiel sur le scalp peut correspondre à une multitude de configuration de sources dans le crâne. C'est ce qu'on appelle un problème "mal posé": un peu comme essayer de résoudre un système de 3 équations qui comprendrait 1000 variables.

L’assemblage de toutes ces techniques ne permet pas, bien sûr, d’étudier en temps réel l’activité électrique de quelques neurones, encore moins d’un seul. Mais il permet d’étudier celle, synchrone, d’un nombre de neurones qui varie de cent mille à un million à l’intérieur d’une même colonne fonctionnelle d’environ 20 millimètres cube.

Presque. Classiquement on dit en MEG qu'il faut une synchronisation de 100000 neurones pour avoir un signal détectable, mais ça ne présuppose pas que ces neurones soient tous dans la même colonne corticale. En IRM, c'est une question encore ouverte: on commence à peine à explorer les relations entre le signal BOLD et l'activité électrique locale.

l’utilité de cette technique pour étudier la « plasticité des représentations du corps dans le cortex »

La MEG est en effet très bonne pour enregistrer les représentations somatosensorielles, car le cortex en question est bien orienté (la qualité du signal MEG dépend de l'orientation perpendiculaire ou tangentielle de la source).

On peut cependant s’interroger sur le point de savoir si les possibilités données par de tels outils sont exploitées autant qu’il le faudrait

Elles sont loin d'être exploitées à fond, surtout pour la MEG. L'IRMf a commencé à être très employée à partir des années 90, mais encore aujourd'hui il y a un énorme (et très fructueux) travail qui est fait pour affiner les techniques d'enregistrement et d'analyse. Il est bien certain que les expériences faites aujourd'hui sont bien plus intéressantes que celles d'il y a 15 ans, et qu'on est loin d'avoir finit d'explorer toutes les possibilité de cette technique. Pour la MEG, les possibilité sont peut être encore plus excitantes, mais je dirais qu'au point de vue de la maîtrise de l'instrument on en est là où l'IRMf en était au début des années 90.

l’article ne nous renseigne pas plus sur les conditions précises de l’expérience

Je n'ai pas vu non plus de travaux de sa part en somatosensoriel, c'est peut-être une expérience en cours.

1-Le stimulus appliqué est constant et rigoureusement définissable (par exemple : introduction de la première phalange du doigt étudié dans une eau portée à 40° ou stimulation électrique de l’extrémité du doigt par un courant de 6 volts)

Habituellement on stimule le nerf, ça demande moins de voltage et donc moins d'artefacts.

2-le stimulus entraîne une sensation relativement forte dont le qualia est invariant pendant un temps repérable par le patient (de l’ordre au moins de la seconde)

Pas sur que ça existe (un qualia invariant)

3-L’influx nerveux provoqué par cette stimulation ne produit des excitations que dans une seule colonne fonctionnelle différente pour chaque doigt considéré.

Oublie ça: il y a overlap.

La première possibilité serait de présenter ce courant comme continu et d’intensité fixe.

Si il est continu (ce qui serait aberrant point de vue neurophysio mais mettons), on ne le verra pas puisque ce qu'on enregistre c'est des variations de potentiel (ou de courant).

Pour un même stimulus cependant on peut toujours penser qu’il existe non une isochronie mais une anisochronie aléatoire qui fait que le courant induit peut bien être fixe ou –ce qui revient au même pour discréditer sa valeur qualifiante- fluctuer aléatoirement.

Pas compris. C'est quoi une anisochronie aléatoire? valeur qualifiante de quoi?

isochronie parfaite des oscillations qui engendreraient pour toutes les colonnes une réponse identique pour un type de stimulus donné.

Again oublie ça: les réponses aux niveau des colonnes corticales ne sont pas pas si fixes. Au niveau du tronc cérébral pour les réponses à très courtes latences oui mais en règle général non.

Dans une troisième hypothèse on pourrait envisager une anisochronie régulière, identique pour toutes les colonnes, ce qui, par définition même, empêcherait une caractérisation distinctive du flux électrique. Toutes ces hypothèses ont en commun de nous ramener aux conceptions topo-physiologiques ou computationnelles dans lesquelles la forme propre du courant induit par la colonne importe peu.

Pas compris la troisième hypothèse, ni ce que tu veux dire par "topo-physiologiques ou computationnelles"

Ainsi le fait que le qualia de la sensation associée à la plongée de l’annulaire dans une eau à 40° soit différent de celui associé à la plongée de l’auriculaire viendrait de ce que le courant induit dans la colonne correspondant à l’annulaire serait –toutes choses égales par ailleurs- modulé différemment de celui induit dans la colonne correspondant à l’auriculaire.

J'ai compris

Que le qualia puisse trouver une caractérisation objective n’explique pas en quoi il est éprouvé subjectivement.

C'est la grande question: qu'est-ce qui donne un sens à un code neural?

Qu’on me permette de faire ici l’hypothèse que ce magnétomètre théorique a une existence.

Une sorte d'écran intérieur. La question suivante est: qui regarde l'écran?

pour apercevoir dans des expériences calibrées de psychométrie la caractérisation objective qui serait à l’origine du qualia d’une sensation donnée ou pour décider définitivement que cette caractérisation n’existe pas…

Il y a peu de doute que tu ne trouveras pas un code fixe par rapport à tes qualias.
Problème 1: observer une variabilité peut être attribué à une variabilité dans les sensations. Comment savoir alors si le code hypothétique n'est pas vrai mais la sensation fluctuante?
Problème 2: et pourquoi le code ne serait-il pas fluctuant?
Problème 3: peut-être qu'un code fixe existe réellement, mais qu'on est trop niochon pour le comprendre.

[clementdousset]

C'est la grande question: qu'est-ce qui donne un sens à un code neural?


Une sorte d'écran intérieur. La question suivante est: qui regarde l'écran?


Il y a peu de doute que tu ne trouveras pas un code fixe par rapport à tes qualias.
Problème 1: observer une variabilité peut être attribué à une variabilité dans les sensations. Comment savoir alors si le code hypothétique n'est pas vrai mais la sensation fluctuante?
Problème 2: et pourquoi le code ne serait-il pas fluctuant?
Problème 3: peut-être qu'un code fixe existe réellement, mais qu'on est trop niochon pour le comprendre.

Merci, Jiav, de ta réponse à mon intervention. Sa longueur semble montrer que tu y as pris un certain intérêt. Tes critiques laissent percevoir que tu en as compris l’essentiel. C’est sur tes objections essentielles aussi que j’ai juste le temps en ce moment de te répondre.

« Une sorte d’écran intérieur. La question suivante est : qui regarde l’écran ? »….Sous entendu : la conception que j’ai de l’origine du qualia ne permet pas de le dire.

Non, Jiav. Je ne suis pas d’accord avec toi. Je dis qui regarde l’écran.
La difficulté vient de ce que j’ai parlé au début (je veux dire au moment où l’émission instantanée d’énergie magnétique vient réagir avec mon magnétomètre naturel) de « douleur inconsciente ». L’expression est forcément impertinente. Il ne peut y avoir de douleur inconsciente. Toute douleur est forcément engagée dans ou participant à une conscience. Ce qu’on peut admettre seulement c’est qu’il peut y avoir une douleur qui ne soit pas consciente d’elle même, c’est à dire de son identité instantanée, absolue mais qui soit consciente en quelque sorte par déduction, parce qu’elle participe à une réalité de conscience qui ne pourrait exister hors de sa présence. Il y aurait, à la limite de la conscience, une douleur primale instantanée dont l’intensité évoluerait en fonction de l’énergie de « l’ondulation » magnétique. Pour rester dans le simple on se limite à nos deux doigts et à l’hypothèse –évidemment grossière et très discutable- qu’il n’y aurait qu’une colonne corticale concernée par chacun. Alors la colonne de l’auriculaire engendrerait une ondulation de forme fixe pour un stimulus donné et qui réagirait avec le système ad hoc pour produire une modulation de douleur primale également de forme fixe et –a priori- parallèle à la précédente. C’est cette dernière modulation qui ferait exister dans le temps (disons 150 milisecondes) une réalité de conscience qui serait là réellement une sensation et qui n’aurait pour essence que d’être douloureuse et de l’être de façon distincte –régulièrement distincte- pour l’annulaire et pour l’auriculaire. Si on admet cela, la question du sujet ne se pose plus après l’événement qu’on va appeler douleur à l’annulaire ou à l’auriculaire. Elle se pose immédiatement avant ou pendant. La douleur primale, en tant qu’elle est engagée dans la conscience, suppose un sujet instantané comme elle, un sujet qui peut naître et mourir d’instant en instant. Mais la douleur secondaire, celle du « ça a mal singulièrement », suppose un sujet dont l’existence dure au moins 150 milisecondes et qui est interne à la sensation de douleur particulière ressentie. Supprime le sujet, tu supprimes la sensation de douleur particulière ressentie. Tu ne supprimes pas évidemment la modulation magnétique mais cette modulation magnétique n’existe plus alors que comme une infinité de modulations magnétiques naturelles ou artificielles qui n’engendreront pas la moindre sensation. Pour moi l’observateur n’est pas hors de l’écran, il est dans l’écran, écran dont la dimension est alors et uniquement une dimension de temps. Après, quand il s’agira de passer du qualia de la sensation à son interprétation, à sa signification, ce sera, bien sûr, une toute autre histoire. Il faudra faire entrer la sensation liée à l’annulaire dans un schéma perceptif où sera présente l’idée de doigts intégrée à l’idée de main etc., bref revenir à l’existence de tout un système cybernétique dont tu connais sans doute bien mieux que moi la complexité et qui implique un sujet d’une toute autre nature. Seulement ce sujet n’existerait pas pour moi si le qualia n’en impliquait pas un, aussi rudimentaire que la particularité brute qui y est associée. Un sujet tel qu’on peut en supposer l’existence dans un nématode par exemple (cf forum hardware.fr, sous catégorie : sciences, fil : « champ de conscience inscrit dans le temps »)


Il y a un autre point sur lequel je voudrais réagir, c’est lorsque tu parles de problème à propos de codes qui seraient associés à la modulation magnétique. Je ne vois pas où se pose ici la question de « codes » sur le point qui nous intéresse. Admettons l’existence d’une modulation magnétique distincte de forme AN pour une sensation associée à l’annulaire et une sensation de forme AU pour une sensation associée à l’auriculaire. Admettons que la forme AN soit induite par la structure d’une seule colonne fonctionnelle AN et que la forme AU le soit par celle d’une colonne AU. Prends un patient, ça existe, qui a l’annulaire et l’auriculaire collés et qui éprouve un seul qualia de sensations pour les deux doigts. J’ai interprété les travaux de Renault comme montrant que ce patient n’avait qu’une colonne ou du moins qu’une unité fonctionnelle AN AU pour les deux doigts et qu’il ignorait la distinction du qualia AN et du qualia AU. S’il fallait parler de codes, il faudrait en parler en amont pour la constitution innée des unités fonctionnelles produisant un même type de modulation et qui dépend forcémént là du code génétique. Il faudrait en parler en aval sur le plan psychique dans le langage qui opère selon les langues des distinctions variables de sensations. Mais si on arrive à déterminer des formes fixes de modulation associées à des stimuli et à des qualias déterminés et fixes pour n’importe quel individu « normal », on établira ainsi une base objective des sensations, indépendamment de tout code. Dans ma conception des choses l’induction qui conduirait au qualia lui-même se ferait de façon simple, mécanique et invariable et conserverait en quelque sorte au qualia son identité objective.

J’en reviens alors à ma question : « existe-t-il oui ou non des formes de modulation telles que je les suppose ? » Si, comme tu le dis, on a les moyens de repérer ces formes éventuelles jusque dans des intervalles de temps infinitésimaux, on pourrait peut-être trouver pour les 150 milisecondes nécessaires à la constitution d’un champ de conscience un florilège de formes aussi inouÏ que la variété des sensations possibles. Qu’on utilise pour l’instant le matériel dont on dispose pour en repérer quelques unes et, si on y parvient, le faire savoir, j’en serais déjà très content.

[Jiav]

« douleur inconsciente ». L’expression est forcément impertinente. Il ne peut y avoir de douleur inconsciente. Toute douleur est forcément engagée dans ou participant à une conscience.

Je n'en suis pas si sur. Il m'est arrivé une fois de me réveiller et de sentir mon visage se crisper fortement -ce qui m'a tout d'abord évoqué une sensation de surprise (bah pourquoi je crispe?). C'est seulement quelques instants plus tard que j'ai compris, en ressentant une douleur extrêmement intense (justifiant après coup la crispation du visage): j'étais en train de me réveiller sur une table d'opération...

Bien sur ça n'est qu'un cas, non reproductible pour des raisons éthiques, et donc on ne peut pas s'y fier. Néanmoins ce genre de phénomène où on constate qu'une information est traitée mais non consciente est bien connu dans la littérature, notamment pas rapport aux phénomènes de vision aveugle (blind sight) où certains sujets lésées au cortex strié (aire visuelle primaire) démontrent une capacité à traiter de façon complexe les stimuli visuels tout en jurant n'y rien voir.

Une façon de considérer ces cas serait de dire qu'il y a bien une conscience visuelle ou de la douleur, mais qu'étant dissociée de la conscience de soi elle ne rentre pas dans la subjectivité. Je ne sais trop qu'en penser puisque la proposition parait intestable et amènerait me semble-t-il à considérer toute information comme une forme de conscience! De plus, ça ne résout pas le problème principal: l'existence même de la subjectivité.

Pour moi l’observateur n’est pas hors de l’écran, il est dans l’écran, écran dont la dimension est alors et uniquement une dimension de temps.

Mais où situer l'écran? Tu proposes les colonnes corticales. Ok pourquoi pas c'est même plutôt vraisemblable puisque (pour reprendre l'exemple précédent) des lésions au cortex visuel font perdre la conscience visuelle. Considères-tu alors la subjectivité comme l'addition d'une collection de consciences modalité-spécifique ou fonction-spécifique? La fonction "reconnaissance de soi" n'aurait-elle aucun statut privilégié?

Après, quand il s’agira de passer du qualia de la sensation à son interprétation, à sa signification, ce sera, bien sûr, une toute autre histoire.

Les qualia ne sont-ils pas par essence leur propre interprétation/signification?

(cf forum hardware.fr, sous catégorie : sciences, fil : « champ de conscience inscrit dans le temps &#187

Où diable est leur fonction de recherche? Tu devrais donner le lien directement

Il y a un autre point sur lequel je voudrais réagir, c’est lorsque tu parles de problème à propos de codes qui seraient associés à la modulation magnétique. Je ne vois pas où se pose ici la question de « codes » sur le point qui nous intéresse.

voir plus bas

Prends un patient, ça existe, qui a l’annulaire et l’auriculaire collés et qui éprouve un seul qualia de sensations pour les deux doigts

Je ne sais pas si ça existe chez l'humain mais c'est un grand classique pour la question de cartes corticales. L'interprétation usuelle est que les parties qui correspondaient aux "qualia de chaque doigt" (c'est pas posé en ces termes mais c'est ce que ça veut dire) fusionnent: leur qualité ne serait donc pas fixe, mais sujette à évolution en fonction du vécu.

J’en reviens alors à ma question : « existe-t-il oui ou non des formes de modulation telles que je les suppose ? » (...) Qu’on utilise pour l’instant le matériel dont on dispose pour en repérer quelques unes et, si on y parvient, le faire savoir, j’en serais déjà très content.

C'est là qu'intervient le problème du code. Chez le singe, on peut décoder le signal neural du cortex cérébral avec suffisamment de pertinence pour deviner son intention motrice dans des tâches simples, jusqu'à faire des tours assez rigolos, comme permettre au singe de télécommander un bras robotique. Mais est-ce que les informations qu'on a réussit à décoder sont réellement des informations conscientes ou simplement des informations qui corrêlent avec l'intention consciente? A la limite, si je me branche sur les motoneurones de la moelle épinière, je serais aussi capable de faire ce genre de truc... mais évidement l'information captée ne sera pas l'information consciente right?

[clementdousset]

Chez le singe, on peut décoder le signal neural du cortex cérébral avec suffisamment de pertinence pour deviner son intention motrice dans des tâches simples, jusqu'à faire des tours assez rigolos, comme permettre au singe de télécommander un bras robotique. Mais est-ce que les informations qu'on a réussit à décoder sont réellement des informations conscientes ou simplement des informations qui corrêlent avec l'intention consciente? A la limite, si je me branche sur les motoneurones de la moelle épinière, je serais aussi capable de faire ce genre de truc... mais évidement l'information captée ne sera pas l'information consciente right?

Lorsqu'on propose un système d'explication assez ambitieux (le mien va jusqu'à prétendre expliquer la synthèse des stimuli visuels qui dresse devant notre conscience l'impression si vive de la continuité de l'espace), il faut au moins avoir quelques bases factuelles. Le mien -je n'ai aucune gène pour le dire- n'en a pas. C'est pour cela que les observations magnétométriques peuvent être décisives pour lui donner une assise minimum.

Si tu veux me faire admettre qu'aucune observation extérieure ne permettra jamais d'observer la douleur ou la conscience en soi, je te l'accorde tout de suite. En revanche je crois que le magnétomètre pourrait (je suis prudent) permettre de dire si l'idée d'un champ de la conscience perceptive constitué au travers du temps par la modulation d'un affect primal unique est une idée à creuser ou à rejeter de suite.

Tu me parles d'expériences sur le singe pour détecter des "intentions motrices". moi j'en reste pour l'instant à la pure conscience sensible, celle qui perçoit le plaisir et la douleur et qui distingue les qualias des sensations. Donc j'en reste à des expériences qui mesureraient la modulation globale du champ magnétique cérébral associée à la perception d'un qualia déterminé. Et j'en reste à la question : y a-t-il une forme de modulation fixe, invariable selon les individus et selon le qualia considéré qui serait justement aussi particulière que le qualia lui-même ? Si la réponse est oui, cela ne voudra pas dire qu'on aura observé la sensation en elle-même. Mais cela voudrait dire que le système d'explication de la singularité du qualia qui le fait dépendre de la variation mécanique, automatique d'un affect primal en fonction de la variation du champ magnétique cérébral (variation modulée dans le temps) peut être pertinent...


PS.1-pardon de ne répondre qu'à une partie de ton intéressante intervention. J'aurai plus de temps mi-février.
2-Pour mettre les liens, je suis nul. Je manipule le clavier très difficilement. Sur le forum d'hardware.fr, choisir la catégorie discussion, puis la sous catégorie: sciences. Une page de fils s'affiche. Le fil "champ de conscience inscrit dans le temps" est présent sur cette première page ou la suivante...

[Bob Trebor]

Sur le forum d'hardware.fr, choisir la catégorie discussion, puis la sous catégorie: sciences. Une page de fils s'affiche. Le fil "champ de conscience inscrit dans le temps" est présent sur cette première page ou la suivante...

Salut
Voici le lien:
http://forum.hardware.fr/hardwarefr/...et-46373-1.htm

Continuez Messieurs, trés interressant.

[Bob Trebor]

Bon, j'ai lu ton post sur hardware.fr

Hors physiologie, ce que tu exposes semble tout ramener à un problème de temps.
Cela ressemble au problème de la mesure quantique, à savoir, comment passe t-on d'un espace-temps absolu à un espace-temps relatif ?
Quelle est la dynamique relationnelle ?
Et, où se "cache" donc l'information dans cette relation ?
Dans l'espace-temps lui-même ?

Et que cette substance doit constituer un objet de synthèse continu dont la forme puisse être pliée instantanément.

Effectivement, le problème à l'air d'être de nature topologique.
Il me semble que c'est là-dessus que s'appuie la théorie de cordes.

[clementdousset]

Bon, j'ai lu ton post sur hardware.fr

Hors physiologie, ce que tu exposes semble tout ramener à un problème de temps.
Cela ressemble au problème de la mesure quantique, à savoir, comment passe t-on d'un espace-temps absolu à un espace-temps relatif ?
Quelle est la dynamique relationnelle ?
Et, où se "cache" donc l'information dans cette relation ?
Dans l'espace-temps lui-même ?

Effectivement, le problème à l'air d'être de nature topologique.
Il me semble que c'est là-dessus que s'appuie la théorie de cordes.

Entre un premier message sur hardware et ce que je viens d'écrire pour Futura, il y a quelques mois et un cheminement intellectuel qui va plutôt dans le sens de la modestie et du réalisme. Ce n'est pas au moment où ma conception des choses concernant le système qui "produit" la conscience pourrait recevoir un début de confirmation expérimentale (Jiav est plutôt rassurant à ce point de vue) que je vais la relier à une théorie que je ne possède pas et dont la justesse en tout cas n'est pas vérifiée. Restons en à ce que peut mesurer la magnétoencéphalographie et tâchons de réfléchir à des protocoles d'expérience qui allient faisabilité, rigueur et intérêt démonstratif. Il sera toujours temps après de théoriser plus loin...

[Argyre]

Bonjour,

Evidemment la distinction des qualias serait ramenée à la distinction des cinq doigts de la main. Il y aurait par exemple une sensation de chaleur intense à la première phalange successivement du pouce, de l’index, du majeur, de l’annulaire et de l’auriculaire.

Ca semble assez évident, oui.

La première pourrait être qualifiée de topo-physiologique. Pour elle, la singularité des qualias prendrait essentiellement sa source dans l’environnement physiologique de la colonne considérée. Et cet environnement varierait évidemment en fonction de l’emplacement de la colonne

Pour moi, topo-physiologique serait plutôt lié à la structure topologique de la colonne et pas à son environnement, en tout cas pas directement.

Pour la seconde conception qu’on pourrait appeler computationnelle, le qualia ne fait pas intrinsèquement partie de la sensation, il est une information au sens informatique du terme qui résulte du parcours cybernétique des potentiels d’action induits par l’activité de la colonne dans les réseaux neuronaux auxquels elle est reliée.

Ca m'a tout l'air d'être les fondements de la théorie actuelle concernant le traitement de l'information dans le cerveau, non ? En quoi cette façon de voir les choses est-elle remise en cause ?

Ces oscillations ne se produisent pas au hasard mais se répartissent dans des types de neurones distincts en fonction du stimulus considéré. La pression, le pincement, l’éraflure, le contact avec un corps rugueux, lisse, chaud, froid n’induisent pas pour un même doigt l’excitation des mêmes neurones de la colonne, donc pas le même ensemble d’oscillations.

Oui, très probablement.

Pour un même stimulus cependant on peut toujours penser qu’il existe non une isochronie mais une anisochronie aléatoire

De manière générale, et grâce à l'EEG, on sait qu'il y a beaucoup de choses synchrones dans le cerveau, que ce soit à cause de la topologie des connexions ou à cause de certains ensembles de neurones de type "pace-makers" qui déchargent à intervalles réguliers sans être excités par d'autres neurones.

Toutes ces hypothèses ont en commun de nous ramener aux conceptions topo-physiologiques ou computationnelles dans lesquelles la forme propre du courant induit par la colonne importe peu.

Certes, tout cela semble cohérent.

Cependant si on se place dans la situation où le courant qui porte la caractérisation virtuelle du qualia serait le seul à modifier le champ magnétique cérébral, un magnétomètre théorique intérieur au cerveau mesurerait une réalité fluctuant dans le temps de façon exactement identique à ce courant. Qu’on me permette de faire ici l’hypothèse que ce magnétomètre théorique a une existence.

Je n'arrive pas à comprendre la logique de ton raisonnement. A priori, tout s'explique sans problème, mais pas pour toi et je n'ai pas compris ce qui te gêne. Je ne vois donc pas à quoi pourrait servir ce "magnétomètre", et encore moins comment il pourrait s'intégrer dans les méandres de notre cerveau.

[clementdousset]

Bonjour,


Ca semble assez évident, oui.

Pour moi, topo-physiologique serait plutôt lié à la structure topologique de la colonne et pas à son environnement, en tout cas pas directement.

Ca m'a tout l'air d'être les fondements de la théorie actuelle concernant le traitement de l'information dans le cerveau, non ? En quoi cette façon de voir les choses est-elle remise en cause ?

Oui, très probablement.

De manière générale, et grâce à l'EEG, on sait qu'il y a beaucoup de choses synchrones dans le cerveau, que ce soit à cause de la topologie des connexions ou à cause de certains ensembles de neurones de type "pace-makers" qui déchargent à intervalles réguliers sans être excités par d'autres neurones.

Certes, tout cela semble cohérent.

Je n'arrive pas à comprendre la logique de ton raisonnement. A priori, tout s'explique sans problème, mais pas pour toi et je n'ai pas compris ce qui te gêne. Je ne vois donc pas à quoi pourrait servir ce "magnétomètre", et encore moins comment il pourrait s'intégrer dans les méandres de notre cerveau.

La logique de mon raisonnement, Argyre, est la suivante. Pour moi, la réalité affective, la réalité minimum de la conscience n'est pas le produit d'une myriade de points de conscience épars dans le cerveau. Le tissu cérébral, les neurones, les axones, les cellules gliales etc. sont insensibles. Elle n'est pas non plus pour moi le produit d'un traitement cybernétique des stimuli. Le système computationnel existe, je ne le nie pas. Il peut faire fonctionner le cerveau comme un excellent ordinateur, je ne le nie pas non plus. Il est indubitablement relié au système que je propose (si ce dernier existe bien sûr) et de façon réciproque. mais il ne produit pas l'ombre du commencement d'un affect, et donc l'ombre du commencement d'un qualia et donc l'ombre du commencement d'une conscience. Pour la produire -du moins dans sa dimension affective, mais cette dimension est basique- je ne vois pas autre chose que mon système.

Dire que la fluctuation d'un champ magnétique en soi pourrait produire un affect ne me paraît pas avoir de sens. les champs magnétiques fluctuent partout dans la nature: susciteraient-ils des intensités de plaisir ou de douleur comme ça ? Plaisir ou douleur -si tant est que ces mots peuvent s'appliquer à l'affect primal- ne peuvent être produits pour moi que par l'influence du champ magnétique fluctuant sur autre chose que lui-même. Repérer et définir cette "autre chose" évidemment pose problème. Mon hypothèse principale reste celle d'un "cristal sensible", d'une structure atomique particulière. On peut penser que le code génétique interviendrait pour donner à ce micro-récepteur une identité particulière. Mais pour moi l'essentiel n'est pas la nature de cette structure mais le fait qu'elle produirait une réalité affective d'un signe (plaisir ou douleur) et d'une quantité donnés sous l'influence instantanée du champ magnétique cérébral. Que la variation de ce champ, modulée par l'influence synchronisée des neurones, engendrerait une modulation de l'affect aussi particulière que les qualias ressentis...

[Argyre]

Pour moi, la réalité affective, la réalité minimum de la conscience n'est pas le produit d'une myriade de points de conscience épars dans le cerveau. ... mais il ne produit pas l'ombre du commencement d'un affect, et donc l'ombre du commencement d'un qualia et donc l'ombre du commencement d'une conscience. Pour la produire -du moins dans sa dimension affective, mais cette dimension est basique- je ne vois pas autre chose que mon système.

Je crois que je comprends. Dans ce cas, je dois faire partie des gens qui ne croient pas à l'existence des qualias. Pour moi, tout ce que nous ressentons émerge de la dynamique neuronale. Mais cette émergence ne doit pas être considérée comme une réduction, il s'agit d'un autre niveau de représentation de l'information.
C'est comme la différence entre les interactions atomiques au sein d'un ordinateur et l'algorithme qui est en train d'être appliqué : chaque niveau de description des phénomènes observés est valide et la seule étude des atomes impliqués ne fournit qu'une information très incomplète. Pour la conscience et les sensations, c'est pareil, à la base il n'y a que le niveau neuroscience, mais pour bien saisir ce qui se passe à d'autres niveaux, les neurosciences sont inappropriées.
C'est le principe fondamental de l'émergence en science de la cognition.

[clementdousset]

Je crois que je comprends. Dans ce cas, je dois faire partie des gens qui ne croient pas à l'existence des qualias. Pour moi, tout ce que nous ressentons émerge de la dynamique neuronale. Mais cette émergence ne doit pas être considérée comme une réduction, il s'agit d'un autre niveau de représentation de l'information.
C'est comme la différence entre les interactions atomiques au sein d'un ordinateur et l'algorithme qui est en train d'être appliqué : chaque niveau de description des phénomènes observés est valide et la seule étude des atomes impliqués ne fournit qu'une information très incomplète. Pour la conscience et les sensations, c'est pareil, à la base il n'y a que le niveau neuroscience, mais pour bien saisir ce qui se passe à d'autres niveaux, les neurosciences sont inappropriées.
C'est le principe fondamental de l'émergence en science de la cognition.

Mon pari, car c'en est un (j'allais me permettre de dire un autre...) est que les forces fondamentales qui sont à l'origine de la conscience et qui en quelque sorte la soutiennent: plaisir, douleur, effort (et peut-être d'autres) ne sont pas le produit d'un processus d'association et de combinaison poussé au sommet de la complexité mais d'un processus mécanique simple et primordial qui existerait même chez les êtres pourvus d'un embryon de cerveau.

Pour le reste -dans l'optique de ce fil- l'important pour moi est que vous fassiez ou non "partie des gens qui ne croient pas" que les expériences avec mesure MEG auxquelles j'appelle aient un quelconque intérêt...

[Jiav]

Pour le reste -dans l'optique de ce fil- l'important pour moi est que vous fassiez ou non "partie des gens qui ne croient pas" que les expériences avec mesure MEG auxquelles j'appelle aient un quelconque intérêt...

Hé bien telles que tu les décrits malheureusement non, puisque tu ne sauras pas si ce que tu as enregistré est lié à l'information ou à l'information consciente.. ça marche pas.

Autre chose: qu'est-ce que ton hypothèse "cristal" apporte? Ca ressemble à une hypothèse had-hoc qui ne fait que cacher le problème sous le tapis. Et d'abord si tu es convaincu que c'est ça, pourquoi ne pas faire de l'histologie plutôt que de la MEG??

Au fait, as-tu vu la FAQ?

[clementdousset]

Hé bien telles que tu les décrits malheureusement non, puisque tu ne sauras pas si ce que tu as enregistré est lié à l'information ou à l'information consciente.. ça marche pas.

Autre chose: qu'est-ce que ton hypothèse "cristal" apporte? Ca ressemble à une hypothèse had-hoc qui ne fait que cacher le problème sous le tapis. Et d'abord si tu es convaincu que c'est ça, pourquoi ne pas faire de l'histologie plutôt que de la MEG??

Au fait, as-tu vu la FAQ?

Si,pour deux qualias distincts mais qu'on peut considérer a prori comme proches, par exemple la sensation de chaleur éprouvée en plongeant dans de l'eau à 40° la première phalange du majeur droit et celle éprouvée en plongeant dans la même eau la phalange correspondante de l'annulaire, on observe deux enregistrements M.E.G. présentant à chaque fois deux formes repérables et semblablement distinctes (pour le même individu comme pour des individus différents), n'aura-t-on pas fait des constatations extrêmement intéressantes ? On aura au moins montré que deux sensations, autant qu'elles peuvent être distinguées par la conscience et reproduites par deux protocoles d'expérience distincts, sont associées de façon automatique à deux formes de modulation du champ magnétique cérébral repérables et distinctes. Et si ça marche pour des types de sensations qui restent somesthésiques et tactiles, ne pourra-t-on pas tenter de voir si cela marche pour des sensations olfactives, gustatives....? Et si ça marche encore n'aura-t-on pas fait une constatation d'un intérêt capital ? N'aura-t-on pas montré que la qualité distinctive d'une sensation est irrécusablement liée à la modulation dans le temps du champ magnétique cérébral ? Que des modèles ensuite proposent autre chose que la modulation correspondante d'un affect comme je le fais : tant mieux! on verra ! Mais, pour l'heure, ne peux-tu pas convenir en tant que neurobiologiste représentant la science fondamentale que les expériences auxquelles j'appelle -avec des protocoles à discuter entre spécialistes bien sûr- sont d'un véritable intérêt ?

Pour le reste, Jiav, comprends que j'appelle plus volontiers les neurobios à ce genre de recherche qu'à sonder les profondeurs du tissu cervical pour y trouver mon supposé "cristal sensible" qui n'est pour l'heure, je te le concède tout à fait, guère plus qu'une hypothèse ad hoc....

[FRELE IDEE]

Mon pari, car c'en est un (j'allais me permettre de dire un autre...) est que les forces fondamentales qui sont à l'origine de la conscience et qui en quelque sorte la soutiennent: plaisir, douleur, effort (et peut-être d'autres) ne sont pas le produit d'un processus d'association et de combinaison poussé au sommet de la complexité mais d'un processus mécanique simple et primordial qui existerait même chez les êtres pourvus d'un embryon de cerveau.
...

bonjour à tous

fil hyper-intéressant, mais n'étant pas un spécialiste de neurophysiologie je me sens un peu dépassé alors que, d'après ce que j'ai cru comprendre, on touche ici la très importante et difficile question de la conscience de soi ou de la conscience de soi en train de ressentir, non?

De sorte que je n'ai pas d'arguments etayés sur des techniques et des faits précis tels que soulevés dans ce fil. Tout au plus des convictions fragiles influencées par quelques lectures généralistes qui sont entrées en résonance avec ma perception de la science.

En particulier, j'ai du mal à admettre l'idée que j'ai cru percevoir ici selon laquelle la réalisation de la conscience est un processus qualitativement étranger aux structures collectives du système cognitif, même si celles-ci déterminent les données d'entrée à cette réalisation. Cela me semble faire preuve d'une approche dualiste de la conscience (comme par exemple celle de John Eccles).
Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre ton idée?

D'autre part, pourquoi invoquer l'existence d'une structure nouvelle, fût-elle matérielle ("cristal"), pour situer le lieu du processus de réalisation de la conscience de soi ou de soi en train de ressentir? A mon idée, la propriété d'émergence, justement soulevée par Argyre, me semble suffisante quoique nécessitant un approfondissement poussé, et présente l'intérêt de faire l'économie d'hypothèses coûteuses (et la recherche de cette économie est l'un des fils rouges de la démarche scientifique).
Les théories des systèmes complexes, du chaos, des phénomènes non linéaires, etc, offrent un vivier suffisamment riche pour pouvoir estimer, en neuroscience, que des propriétés nouvelles peuvent émerger de celles des structures complexes sans se réduire à en être uniquement la résultante.
De plus, l'existence a priori d'une structure "dédiée" à l'expression de la conscience, y compris dans tous les organismes (et pourquoi pas dans la matière, comme seraient tentés de penser certains?), signifirait que la conscience est une propriété intrinsèque de la réalité physique dont la raison d'être ramène à des débats métaphysiques.
Et, à moins d'admettre que le "cristal" présente des phénomènes dont la description relève d'une théorie physique encore à bâtir, je ne vois pas comment en lui appliquant ce que l'on sait des lois de la matière, des champs, du rayonnement, de l'énergie et de l'information, on pourrait éviter de retomber dans l'hypothèse d'une propriété émergente. Ce qui ne ferait alors que déplacer le problème sans le résoudre.

C'est pour cela que, pour l'instant, je me sens plus proche des thèses d'Edelman, Changeux, Damasio...

cordialement