Comment ressentons-nous les émotions ?

[invite4060f51d]

Bonjour,

ma question est un peu difficile à formuler et à comprendre.
Je sais que les émotion sont provoqués par certaines régions du cerveau. Mais ma question est comment les ressentons-nous. Oui, c'est un message électrique (et chimique) dans le cerveau, mais qu'es-ce qui fait que l'on ressent ses émotions. Comment des cellules peuvent-elles provoquer la réelle sensation des sentiments.

Vu autrement, qu'es-ce qui fait que nous ressentons les émotions dans notre esprit ?
On peut aussi faire une corrélation avec la question: Qu'es-ce qui fait que l'on pense ? Car quand on pense, on se rend compte que c'est vraiment bizarre, on n'a pas vraiment l'impression que cela vient du cerveau. Qu'es-ce qui provoque cette sensation d'esprit extérieur au corps ?

C'est un peu abstrait.

Merci si vous comprenez.
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[invite6f9dc52a]

Bonsoir.
il faudrait préciser un peu toutes ces notions car posé de cette façon, la réponse est dans la question: ce sont des mécanismes physico-chimiques qui permettent de ressentir les émotions, comme pour le reste du fonctionnement humain.

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

Dans votre question, il a comme un sous-entendu que ce n'est pas possible qu'une chose aussi immatérielle que les émotions soit provoquer par des processus aussi matériels que les mécanismes physico-chimique du cerveau ... non?
En quoi l'idée selon laquelle les émotions seraient provoquées par les mécanismes physiologiques du cerveau ne vous satisfait pas?

[invite4060f51d]

Bonjour,

Dans votre question, il a comme un sous-entendu que ce n'est pas possible qu'une chose aussi immatérielle que les émotions soit provoquer par des processus aussi matériels que les mécanismes physico-chimique du cerveau ... non?
En quoi l'idée selon laquelle les émotions seraient provoquées par les mécanismes physiologiques du cerveau ne vous satisfait pas?

Voila, c'est cela. Je ne comprend pas trop. Je prend un exemple.
En fait, quand on ressent du bonheur, il y a production de dopamine et d'endorphines. Ok, c'est des petits neurones qui font ça, mais d’où vient cette sensation de bonheur ? Quand vous ressentez du bonheur, vous avez l'impression que c'est un peu immatériel, mais comment les neurones nous donnent cette sensation ?

C'est très très difficile d'expliquer cette question, car elle est abstraite.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f9dc52a]

En fait, ce ressenti, comme la conscience ou l'intelligence, on sait la reconnaitre, on connait à peu près les structures en causes ainsi que beaucoup de mécanismes biologiques/physicochimiques/physiologiques impliqués mais ça s'arrête la.

[invite6754323456711]

Vu autrement, qu'es-ce qui fait que nous ressentons les émotions dans notre esprit ?

Il y a pour moi une sorte de "saut quantique" (c'est une métaphore). Nous avons d'un coté nos perceptions pour ce qu'elle sont et de l'autre nos constructions de "cause" pour nous construire une interprétation du comment (dualité des notions que nous avons construite effets/cause). Ce qui importe est que ces modèles que nous nous construisons ne sont pas contredit par nos constats. Ceci en focalisant en permanence notre attention sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

Patrick

[invite4060f51d]

Merci Myoper et ù100fil.

Même si j'ai pas très bien compris ù100fil.

[invite6754323456711]

Même si j'ai pas très bien compris ù100fil.

Surement parce que l'on confond bien souvent "l'effet de la cause".

Patrick

[invite51d17075]

je dirais plutôt qu'on oublie qu'il y a une cause.
prenons l'exemple des phobies qui sont des émotions et dont on retrouve souvent la cause initiale.
il n'y a pas , à mon sens d'emotion "immatérielle" et apparaissant ex nihilo.

[invite6754323456711]

je dirais plutôt qu'on oublie qu'il y a une cause.

Il n'en reste pas moins que ce n'est toujours pas l'effet.

Patrick

[invite6c250b59]

Merci si vous comprenez.

Facile à reconnaître, difficile à formuler, c'est la mère de toutes les questions. On la connait sous plusieurs formes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_p..._consciousness
https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

[invite6754323456711]

Facile à reconnaître, difficile à formuler, c'est la mère de toutes les questions. On la connait sous plusieurs formes :

synesthésie - qualia
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...sens-30651.php

La racine de nos croyances.

Patrick

[inviteccac9361]

Bonjour,

Vu autrement, qu'est-ce qui fait que nous ressentons les émotions dans notre esprit ?

La question, posée telle-qu'elle n'a peut-être pas de réponse.

Une meilleur question serait de préciser de quelle émotion il est question, puis de tenter d'en comprendre le mécanisme, si possible.
Peut-être que certaines émotions peuvent être comprises plus simplement que d'autres, et peut-être faut-il se méfier des émotions dont le nommage correspondrait en fait à un groupe de mécanismes trop vaste, comme peut-être la joie, la jalousie, l'anxiété, etc.

Des emotions plus simples existent peut-être, que l'on retrouve probablement chez les organismes plus simples.
Peut-être la faim, la soif, le peur, la combativité, la douleur, le gout, etc.
Pour la faim par exemple, on voit déja qu'il faut préciser "de quoi" et pourquoi (une petite faim, une faim de loup etc.) et que les organismes simples n'ont pas accès à l'ensemble de nos émotions, en relation ici avec le gout (et nous non plus probablement, pour certaines, même si l'organisme est simple).

Plus généralement, je dirais qu'il y a probablement autant d'émotions que d'individus dans chaque situation et que la difficulté scientifique réside probablement dans le "nommage" intersubjectif des émotions (qui est le seul moyen d'en parler de manière scientifique si on veut les distinguer).

De plus, je pense que la "production" des émotions se situe au niveau de la conscience et de l'inconscient, ce qui rend la tâche d'analyse délicate.

On peut simplifier en parlant par exemple des 5 sens, mais c'est très réducteur car nous savons bien que nous n'avons pas 5 sens mais une grande variétés de "sensations".
Nous sommes soumis à une multitudes de stimulis, interne et externes, issus des "défauts" et des "qualités" propres à chacun.

On peut alors tenter une approche généraliste de l'explication des émotions, en faisant abstraction du nommage pour ce qui est du mécanisme, mais en revenant au nommage pour dire : Ce que cela fait, c'est à dire quelle est l'activité physique suivante qui en résulte.

[invite6754323456711]

Peut-être la faim, la soif, le peur, la combativité, la douleur, le gout, etc.

Chaud/Froid - Durant les périodes de grosse chaleur (37 à 40 °C) lorsque l'on atteint à l’intérieur 20 à 23 °C nous avons un ressenti de froid quand pourtant durant les périodes d'hiver rude notre ressenti pour cette même température se transforme en ressenti de chaud.

Pour une même température nous pouvons avoir des ressentis différents, ce qui les distingues des facteurs de causes physiques. On semble sensible aux différences qui rompt avec nos « accommodations », peut être pour s'adapter au nouveau milieu.

Patrick

[invite309928d4]

Voila, c'est cela. Je ne comprend pas trop. Je prend un exemple.
En fait, quand on ressent du bonheur, il y a production de dopamine et d'endorphines. Ok, c'est des petits neurones qui font ça, mais d’où vient cette sensation de bonheur ? Quand vous ressentez du bonheur, vous avez l'impression que c'est un peu immatériel, mais comment les neurones nous donnent cette sensation ?

C'est très très difficile d'expliquer cette question, car elle est abstraite.

Ou comme disait Leibniz (Monadologie, 1714) :

On est obligé d'ailleurs de confesser que la perception et ce qui en dépend est inexplicable par des raisons mécaniques, c'est-à-dire par les figures et par les mouvements. Et, feignant qu'il y ait une machine, dont la structure fasse penser, sentir, avoir perception : on pourra la concevoir agrandie en conservant les mêmes proportions, en sorte qu'on y puisse entrer, comme dans un moulin Et cela posé, on ne trouvera en la visitant au-dedans que des pièces qui se poussent les unes les autres, et jamais de quoi expliquer une perception.

[invite51d17075]

heuu ... 1714.
les neurosciences ont "un peu" évoluées quand même.

[inviteccac9361]

Ou comme disait Leibniz (Monadologie, 1714) :

Les qualia etc, ne sont pas à mon avis nécéssaires à la compréhension de la pensée si on conçoit que les processus physiques de la pensée (emotionelle ici, etc) sont les concepts eux-même, "la chose en elle-même".
Ca ne devient à mon avis mysterieux que lorsqu'on tente de fournir des noms "généralistes" aux processus dynamiques materiels, comme si il etait possible de le faire.
La notion de qualias, serait ici en quelque-sorte "de trop", un artefact de la volonté de nommer "les choses".

Selon ce point de vue, il n'y a pas de mystère dans la biologie mais bien plus en amont dans la physique des phénomènes, dans le fait que "les choses "nous apparaissent telles qu'elles sont.

[invite51d17075]

on s'oriente vers un debat:
qualia/physicalisme.
en ce sens , je rejoint l'argument de xoxopixo

[invite309928d4]

heuu ... 1714.
les neurosciences ont "un peu" évoluées quand même.

Mais le problème de fond reste le même comme l'indiquent les liens donnés par Jiav plus haut.
Le moulin de Leibniz est en gros ce qu'est la neurobiologie : l'entrée dans une mécanique où on voit bouger des pièces (neurones, synapses, neurotransmetteurs etc.) avec le problème de sa mise en relation avec le perçu, le ressenti. Ca se voit d'ailleurs dans les méthodes d'expérimentation : pour savoir si tel fonctionnement cérébral correspond par exemple à une douleur, il faut un "cobaye" conscient pouvant l'indiquer. Dans l'explication neurobiologiste on pourra dira que tel mécanisme produit une douleur alors que dans une logique épistémique ce serait plutôt l'inverse : telle sensation produit la dénomination de tel modèle mécaniste comme douleur.

C'est un peu tout le problème du rapport esprit-corps : le langage du savoir est un langage "idéel" et quand un matérialiste dit "le corps produit des idées", un idéaliste peut entendre "l'esprit du matérialiste produit l'idée "le corps produit des idées"". On a en fait deux modes d'expression, deux "grammaires", deux manières hétérogènes de caractériser les événements ou phénomènes : soit on opte pour les expressions corporelles et on parle en termes de position, temps, masse, énergie, charge électrique, réseau neuronal etc., soit on opte pour les expressions "idéelles" et on parle d'affects, sensations, perceptions, représentations etc.
Il est assez naturel qu'un neuroscientifique opte pour l'expression causale matérialiste, qu'il ait pour programme de traduire le langage idéel dans ces termes, mais, au niveau logique, ça ne fonde pas une antériorité puisque justement il s'agit d'une traduction, que le "texte" source existe avant la traduction. Concrètement, dans notre manière d'appréhender les choses, la perception, la sensation, l'affect, l'idée etc. précèdent leur traduction en termes de machine neuronale laquelle apparaît d'ailleurs parfois abstraite voire en décalage avec le sujet traité : comprend-on vraiment quelque chose d'essentiel de l'amour parental quand on le corrèle à un taux d'ocytocine ?

[invite6754323456711]

Les qualia etc, ne sont pas à mon avis nécéssaires à la compréhension de la pensée si on conçoit que les processus physiques de la pensée (emotionelle ici, etc) sont les concepts eux-même, "la chose en elle-même".
Ca ne devient à mon avis mysterieux que lorsqu'on tente de fournir des noms "généralistes" aux processus dynamiques materiels, comme si il etait possible de le faire.

Toujours la même confusion entre les effets pour ceux qu'ils sont et les facteurs de causes possibles engendrant ces effets. Leibniz ne fait pas la confusion de ces deux états de fait distinct quand bien même des corrélations semblent les relier.

Patrick

[invite51d17075]

ce n'est pas une confusion mais une distinction qualia/physicalisme inscrite dans un cadre de "la philosophie de l'esprit".

[invite6c250b59]

Selon ce point de vue, il n'y a pas de mystère dans la biologie mais bien plus en amont dans la physique des phénomènes, dans le fait que "les choses "nous apparaissent telles qu'elles sont.

Cette position m'est sympathique, mais même ainsi il reste le "mystère", ou plutôt la question de recherche, de savoir comment lire l'état d'un cerveau de manière à pouvoir dire, de manière objective, "ceci est le contenu conscient produit par l'activité cérébrale". Le fait est qu'actuellement on en est pas capable, ce qui ne permet pas d'infirmer hors de tout doute raisonnable que cette impossibilité n'est pas de principe mais simplement un manque de connaissance provisoire qui sera résolu aussitôt que les techniques appropriées seront utilisées.


(edit: à la réflexion j'envisage de m'abstenir de ne pas donner de prix de présence pour ceux qui ne sont pas dérouté par l'absence de non confusion dans la structure de mes phrases )

Mais le problème de fond reste le même comme l'indiquent les liens donnés par Jiav plus haut.
Le moulin de Leibniz est en gros ce qu'est la neurobiologie : l'entrée dans une mécanique où on voit bouger des pièces (neurones, synapses, neurotransmetteurs etc.) avec le problème de sa mise en relation avec le perçu, le ressenti.

Tout-à-fait, ce que tu cites ressemble comme deux gouttes d'eau à la chambre chinoise, qui est encore très influente, et pour servir la même "évidence" que le contenu subjectif ne se déduit pas de la basse mécanique. Bardamu, est-ce que Leibniz apportait par ailleurs un argumentaire pour soutenir cette croyance?

Il est assez naturel qu'un neuroscientifique opte pour l'expression causale matérialiste, qu'il ait pour programme de traduire le langage idéel dans ces termes, mais, au niveau logique, ça ne fonde pas une antériorité puisque justement il s'agit d'une traduction, que le "texte" source existe avant la traduction. Concrètement, dans notre manière d'appréhender les choses, la perception, la sensation, l'affect, l'idée etc. précèdent leur traduction en termes de machine neuronale laquelle apparaît d'ailleurs parfois abstraite voire en décalage avec le sujet traité : comprend-on vraiment quelque chose d'essentiel de l'amour parental quand on le corrèle à un taux d'ocytocine ?

Est-ce que tu vois cet argumentaire comme spécifique aux neurosciences?

Dans notre manière d'appréhender les choses, les position, charge, vitesse etc précèdent leur traduction en terme de machinerie physique laquelle apparaît d'ailleurs parfois abstraite voire en décalage avec le sujet traité : comprend-on vraiment quelque chose d'essentiel de la charge quand on la corrèle avec un niveau d'aimantation?

[invite6754323456711]

le problème de sa mise en relation avec le perçu, le ressenti.

C'est peut être cette relation/interaction {perçu/ressenti <--> corps/matériel} qu'il faut traiter comme premier. Nos perceptions raisonnées et conduit par une démarche expérimentale des relations {perçu/ressenti <--> corps/matériel}.

Patrick

[mh34]

(edit: à la réflexion j'envisage de m'abstenir de ne pas donner de prix de présence pour ceux qui ne sont pas dérouté par l'absence de non confusion dans la structure de mes phrases )

Non mais on arrive à suivre...suffit de pas se planter en comptant les négations.
D'ailleurs à ce propos, tu penses que HBP peut être une de ces techniques ou pas?

Dans notre manière d'appréhender les choses, les position, charge, vitesse etc précèdent leur traduction en terme de machinerie physique laquelle apparaît d'ailleurs parfois abstraite voire en décalage avec le sujet traité : comprend-on vraiment quelque chose d'essentiel de la charge quand on la corrèle avec un niveau d'aimantation?

...tu n'as pas la sensation de tricher un peu, là?
Tu sais très bien qu'on n'est pas du tout sur le même plan, ( dans un cas ça fait appel aux émotions, justement, et pas dans l'autre!) et les neurosciences ne peuvent pas faire abstraction de cette différence.

[invite6c250b59]

tu penses que HBP peut être une de ces techniques ou pas?

Pas vraiment, l'objectif du HBP n'est "que" de construire le simulateur à partir des (distributions des) propriétés élémentaires des neurones, (distribution de) propriétés qui ont été enregistrées chez le rat avec des techniques classiques d'élecrophysiologie. C'est certainement un passage obligé, et certains pensent même que cela pourrait être suffisant^{[Citation needed]}.

Mais àmha il faudra aussi des techniques d'enregistrement chez l'humain. Soit de la connectique sur cerveau mort si la connectique suffit (par exemple CLARITY), soit des enregistrements chez l'humain conscient si la connectique ne suffit pas. C'est le dernier scénario qui me semble le plus probable, en utilisant une variante d'une technique d'optogénétique. Je suis d'ailleurs impatient de voir ce que les bam/braineux vont décider cet automne.

...tu n'as pas la sensation de tricher un peu, là?

Du tout. Je ne dis pas que les neurosciences peuvent faire abstraction de cette différence, je demande simplement si un raisonnement en particulier de Bardamu s'appui réellement sur un trait caractéristique de l'objet des neurosciences.

[invite6754323456711]

Mais àmha il faudra aussi des techniques d'enregistrement chez l'humain.

àmha j'ai bien peur que nous reproduisons que l'aspect mécanique/fonctionnel que nous nous sommes construit comme l'exprime bardamu [produit l'idée "le corps produit des idées"] le saut pour créer nos ressentis n'est pas pris en compte car ils ne se capturent pas dans cet aspect fonctionnel.

Patrick

[invite6c250b59]

àmha j'ai bien peur que nous reproduisons que l'aspect mécanique/fonctionnel (...) le saut pour créer nos ressentis n'est pas pris en compte car ils ne se capturent pas dans cet aspect fonctionnel.

T'attends-tu à des différences comportementales identifiables, par exemple dans l'expression d'émotion, ou c'est une position de principe cousine du solipsisme?

[invite6754323456711]

T'attends-tu à des différences comportementales identifiables, par exemple dans l'expression d'émotion, ou c'est une position de principe cousine du solipsisme?

C'est plus une position de chercher à identifier les nuances entre les extrêmes solipsisme / matérialiste naïf. D’où ma position de construire des connaissances sur des relations plutôt que sur nos a-priori de chosification esprit ou matière. La croyance est le moteur interne de toute recherche scientifique, il faut juste trouver celles qui nous sont les plus fécondes relativement aux objectifs/projets que nous avons sélectionnés.

Patrick

[invite6c250b59]

Tu n'as pas répondu à ma question de savoir si tu t'attends à des différences comportementales identifiables.

construire des connaissances sur des relations plutôt que sur nos a-priori de chosification esprit ou matière

N'est-ce pas exactement ce que l'on fait avec les NCC , c'est-à-dire que l'on met en relation le contenu subjectif avec des descripteurs objectifs?

[invite6754323456711]

C'est plus une position de chercher à identifier les nuances entre les extrêmes solipsisme / matérialiste naïf. D’où ma position de construire des connaissances sur des relations plutôt que sur nos a-priori de chosification esprit ou matière. La croyance est le moteur interne de toute recherche scientifique, il faut juste trouver celles qui nous sont les plus fécondes relativement aux objectifs/projets que nous avons sélectionnés.

Maintenant je peux comprendre que cela pose problème à ceux qui adhèrent à la croyance de faire émerger la/(les niveaux) conscience à partir du silicium.

Patrick