jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

[ansset]

bonsoir,
j'ai essayé de tout mettre dans le titre.
le terme collectif prenant ensemble ou séparement toutes les strates allant du couple à l'humanité.

avec une précision sur le mot intelligence.
afin d'éviter un fil sur la définition, je propose que chacun ( si nécessaire ) précise le champ dans lequel il s'exprime.

a titre d'intro et pour préciser l'esprit:
on observe de plus en plus que la recherche et l'inovation se réalisent de manière inter-disciplinaire.
j'y vois là ( c'est personnel ) un signe d'intelligence de groupe.

je ne rentre pas dans la prospective même si celà me démange
merci
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[shokin]

A mon avis, il y a cette tentation de voir des corrélations entre les comportements des individus pour finalement "voir" un comportement de groupe, comme si nous étions "parfaitement" coordonnés.

Une "intelligence" - j'emploie rarement ce terme* - collective me semble incompatible avec une "intelligence" individuelle.

* L'intelligence me semble un "agrégat" de capacités cognitives, différant d'une personne à l'autre.

[ansset]

* L'intelligence me semble un "agrégat" de capacités cognitives, différant d'une personne à l'autre.

oui , je le dirais ainsi aussi.
d'ou ma question sur l'existence ou pas d'un agrégat cet agrégat.
via une mieilleure communication et d'avantage de formation généralistes

[invite765732342432]

A mon avis, il y a cette tentation de voir des corrélations entre les comportements des individus pour finalement "voir" un comportement de groupe, comme si nous étions "parfaitement" coordonnés.

Si je prends comme archétype de l'intelligence de groupe celle de la fourmilière, alors pas besoin de coordination "parfaite": dans une fourmilière, une grande partie des ouvrières défont ce que d'autres on fait ou tirent dans le sens opposé des autres. Leur grand nombre et un système de probabilité d'action fait qu'au final, leur action est globalement positive et fait naitre une "intelligence de groupe".

Maintenant, difficile d'appliquer ceci à l'humanité, pour deux raisons purement techniques, à mon avis:
- nous sommes des humains, membre de l'humanité, difficile donc de s'extraire et de regarder de l'extérieur le comportement global de l'humanité
- nous avons une durée de vie égale à l'objet que nous cherchons à observer: difficile de mener des observations à long terme.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

Maintenant, difficile d'appliquer ceci à l'humanité, pour deux raisons purement techniques, à mon avis:
- nous sommes des humains, membre de l'humanité, difficile donc de s'extraire et de regarder de l'extérieur le comportement global de l'humanité
- nous avons une durée de vie égale à l'objet que nous cherchons à observer: difficile de mener des observations à long terme.

oui, des difficultés techniques, mais relatives.
pour le premier point renvoie à la sociologie qui permet aussi des approches objectives.
le second est moins flagrant, l'histoire de l'humanité apporte bien plus qu'une vision restreinte à une génération.

[invite6754323456711]

fait naitre une "intelligence de groupe".

Nous pouvons aussi dire : Fait naitre une interprétation par nous humain d'"intelligence de groupe". Comment partager ces deux interprétations duales ?

Patrick

[invite6754323456711]

Comment partager ces deux interprétations duales ?

Oups. Partager elles le sont déjà. C'est départager.

Patrick

[ansset]

pourquoi une distinction serait-elle necessaire. ?
je suis humain et raisonne en humain.
je ne connais pas d'entité extérieure pouvant m'observer à part d'autres humains.

on analyse bien les capacité cognitives et déductives de l'individu seul.
pourquoi pas une forme d'extrapolation, à l'instar de la sociologie.

[Xoxopixo]

Bonjour,

Avec une précision sur le mot intelligence.
Afin d'éviter un fil sur la définition, je propose que chacun ( si nécessaire ) précise le champ dans lequel il s'exprime.

Il y a, de manière très générale, deux manières de penser ce terme (l'intelligence).

Il y a d'une part, le point de vue dit "objectif", qui s'attache à l'observation, suivie d'une caracterisation de l'observation, permettant de classer l'observation dans la catégorie des manifestations physiques, dites "intelligentes".
Il est question ici des manifestations physiques de l'intelligence, nécéssitant un être plus intelligent que ce qui doit être "mesuré", c'est à dire en mesure d'observer et de juger, selon des raisons principalement en sciences "intersubjectives", et généralement basées sur la notion de pérénité.

Par exemple la pérénité d'un atome, d'une cellule, d'un organisme multicellulaire, d'une lignée de cellules, d'une humanité, d'un environnement stable, de portions d'ADN etc, etc.
On voit ici que les "raisons" qui permettent de juger de l'intelligence d'un phénomène sont certes arbitraires, pour ce qui est du détail, mais se basent sur la notion de pérénité, ce qui nous parait à nous, êtres de matière, une raison tout à fait valable à relier à la notion d'intelligence.
C'est à partir de ce moment que les choses se gâtent.

Puisque dans le cas d'un organisme, la pérénéité n'est plus physique dans le sens propre du terme, dans le sens de la physique, ou alors d'une complexité inextricable tout à fait en dehors de nos capacités rationelles.
Les atomes qui nous constituent dans le temps sont par exemple remplaçés continuellement selon des cheminements inouïs de complexité.
Ce qui reste, d'un point de vue non plus physique, mais biologiques, c'est la nécéssité de la présence (pérénité) d'une structure en devenir permettant de "produire" un structure fils analogue.

Il faut donc bien se rendre compte, que le terme "intelligence" tel qu'il est courramment employé, fait référence à la biologie, qu'il est d'ordre pratique dans un cadre biologique, mais qu'il est totalement inept d'un point de vue physique.

La question donc de savoir si on peut qualifier un comportement collectif d'intelligent n'est ici qu'une question de consensus formel, à but pratique de préférence.
Le point de vue de ce qui est intelligent, ou ne l'est pas n'est que le reflet de la conception que nous nous en faisons de manière générale.
Ce qui ne pemet pas de tirer de conclusion sur les "détails", qui doivent pouvoir se comprendre par la physique.
L'intelligence postulée dans ce cas de figure est pure interpretation et ne tient pas de la description physique.
Il n'y a donc rien à en dire de plus sinon que c'est le terme qui a été employé pour désigner un comportemnt qui nous parait "utile".
(l'intelligence est associée primitivement à ce qui est bon)

La deuxième manière de concevoir "l'intelligence", d'un point de vue réellement physique, consiste à rapprocher cette notion de pérénité à celle d'information.
On peut placer le niveau de pérénité par exemple au niveau des atomes et discuter des varations de celui-ci en fonction des interactions. (qui devienent ici, le niveau 0 étant l'atome, de l'information)
Ou alors on peut se placer à un niveau plus "évolué", propre aux êtres macroscopiques, et relier cette notion de pérénité usitée à cette échelle à des concepts qui lui sont plus importants en terme d'effet, c'est à dire à l'information qui a du sens à son échelle (et qui n'est pas nécéssairement la même pour chacun).

[ansset]

Il y a d'une part, le point de vue dit "objectif", qui s'attache à l'observation, suivie d'une caracterisation de l'observation, permettant de classer l'observation dans la catégorie des manifestations physiques, dites "intelligentes".
Il est question ici des manifestations physiques de l'intelligence, nécéssitant un être plus intelligent que ce qui doit être "mesuré", c'est à dire en mesure d'observer et de juger, selon des raisons principalement en sciences "intersubjectives", et généralement basées sur la notion de pérénité.
.

bonjour,
après deux lectures , je bloque sur l'interprétation de ton texte.

apparté : pour ma part, j'emploi ici le terme "intelligence" pour qualifier ( et non quantifier ) une/des capacités cognitives permettant d'effectuer une chaine :
observation-raisonnement-mise en oeuvre consciente et efficasse dans un but désiré.

je saisi mal plusieurs points:
pourquoi une intelligence supérieure est elle necessaire.
nous pouvons "subjectivement" ou "intersubjectivement" considérer que l'ami x a une dextérité particulière de raisonnement dans tel ou tel contexte.

je saisi mal aussi l'introduction de la notion de pérénité .
et donc l'introduction du temps comme paramètre.
du coup ce chapitre m'échappe.

par ailleurs, je ne vois pas pourquoi investir le champ de la physique pour ce sujet.
je suis plus à l'aise avec le dernier paragraphe ( a l'exception tj du mot pérénité ).

c'est effectivement, à mon sens, la notion d'information qui est au centre.
le groupe possède plus d'information que chaque individu.
le groupe a d'avantage de solution pour la mise en oeuvre d'action ( cumulation des forces et capacités individuelles différentiées )
mais le groupe a-t-il une capacité supérieure d'analyse et de synthèse ? ( c'est une autre manière de poser la question initiale )
ou est-ce simplement différent et complémentaire.

[Xoxopixo]

je saisi mal plusieurs points:
pourquoi une intelligence supérieure est elle necessaire.
nous pouvons "subjectivement" ou "intersubjectivement" considérer que l'ami x a une dextérité particulière de raisonnement dans tel ou tel contexte.

C'est l'intelligence du groupe, qui de manière intersubjective va juger de la dexterité de x.
Cette intelligence de groupe est "superieure", dans le sens ou elle comprend, "entoure", ce que 1 unité du groupe ne peut pas faire.

je saisi mal aussi l'introduction de la notion de pérénité .
et donc l'introduction du temps comme paramètre.

C'est juste un critère comme un autre...
Mais il est vrai qu'il va être difficile de présenter des phénomènes s'avérant intelligents mais absents.

par ailleurs, je ne vois pas pourquoi investir le champ de la physique pour ce sujet.
je suis plus à l'aise avec le dernier paragraphe ( a l'exception tj du mot pérénité ).

C'etait juste pour montrer qu'il n'y avait pas lieu de tirer des conclusions physiques simples sur l'analyse qu'on peut faire de l'intelligence de groupe en biologie.

[shokin]

Si je prends comme archétype de l'intelligence de groupe celle de la fourmilière, alors pas besoin de coordination "parfaite": dans une fourmilière, une grande partie des ouvrières défont ce que d'autres on fait ou tirent dans le sens opposé des autres. Leur grand nombre et un système de probabilité d'action fait qu'au final, leur action est globalement positive et fait naitre une "intelligence de groupe".

ça me paraît être juste une illusion plaisante, comme :

- tirer un nombre au hasard (ou trois dés) et obtenir 666,
- tirer les nombres suivants au jeu de hasard : 6, 7, 8, 9, 10, 11,
- tirer 23 personnes au hasard et s'émerveiller : oh ! deux ont l'anniversaire le même jour.

Si on exprime en termes de probabilités, ça casse la "magie".

- Pourquoi Bernard n'a-t-il pas pris la clé B ?
- Parce qu'Alain s'est trompé de clé : il a pris la clé B au lieu de la clé A.

Au final, chacun a une clé. Ils se seront échangé les casiers. Quelle coordination.

[invite765732342432]

ça me paraît être juste une illusion plaisante, comme

L'efficacité d'une fourmilière n'a rien d'une illusion.
Et elle est parfaitement reproductible informatiquement.

[invite6754323456711]

Et elle est parfaitement reproductible informatiquement.

D’où votre expression

fait naitre une "intelligence de groupe".

Ce qui permet de capturer l'IA dans cette définition de l'intelligence.

Une autre approche est de prendre en compte la notion de prise de conscience, mais cela pose problème pour y inclure l'IA. Donc toujours ma même question comment départager ces deux approches ?

Patrick

[ansset]

C'est l'intelligence du groupe, qui de manière intersubjective va juger de la dexterité de x.
Cette intelligence de groupe est "superieure", dans le sens ou elle comprend, "entoure", ce que 1 unité du groupe ne peut pas faire.
.

je n'avais pas pris la phrase dans ce sens, ( que je partage d'ailleurs ).
mais dans le cadre un observateur supérieur necessaire extérieur au groupe.

heuu ! pourquoi l'analogie avec l'IA , enfin pourquoi l'évoquer d'avantage que dans le cas individuel ?

ps : shokin a tord de se moquer des fourmis !

[shokin]

Mais de là à parler d'"intelligence collective".

Ce n'est pas l'éventuelle efficacité qui me paraît être une illusion, c'est cette "intelligence collective" (surtout collective). Cette dernière ne risque-t-elle pas de nier les "intelligences" individuelles ?

En plus, l'efficacité me semble être relative à un but. Si un groupe d'être vivant est bien coordonné pour atteindre un tel but, il pourra avoir une autre coordination ("chorégraphie") pour un atteindre un autre but. Mais chercher le but est déjà une interprétation (hasardeuse) des faits.

Je parlerais plutôt de coopération et de capacité d'adaptation de chaque membre aux autres membres du groupe.

Pour ce qui est des fourmis, je ne sais pas. Peut-être qu'elles communiquent entre elles d'une certaine manière que je ne connais pas. Si vous avez des pdf, je suis preneur. Idem pour les abeilles et autres insectes.

[ansset]

Mais de là à parler d'"intelligence collective".

Ce n'est pas l'éventuelle efficacité qui me paraît être une illusion, c'est cette "intelligence collective" (surtout collective). Cette dernière ne risque-t-elle pas de nier les "intelligences" individuelles ?

.

que veux-tu dire ?
si elle n'existe pas, aucun soucis.
si elle existe , on est pas dans un contexte de "risque" , qui supposerait qu'il faudrait s'y opposer et comment d'ailleurs?

ps: evidement que les fourmis communiquent , grâce aux phéromones echangées via les antennes.

[ansset]

chercher des buts : l'humanité ne fait que ça.
on a bien marché sur la lune ....

[shokin]

L'adjectif "intelligent" me fait penser à un ensemble de capacités d'un être vivant, pas d'un groupe d'êtres vivants. Le tout qui serait plus que la somme de ses parties me semble plus relever des mots comme : coopération, communication, observation, adaptation, synergie, interaction.

Dans "chercher" des buts, je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'il est difficile de savoir quel est le but d'un être vivant simplement en observant ses actions.

[ansset]

oui, je comprend.
ta première phrase correspond d'ailleurs à ma question.

soit on fini par considerer qu'un groupe se comporte comme un être vivant ( les fourmis en sont un éventuel exemple ), soit pas.
auquel cas on cherche un autre mot.
le soucis devient analytique car le nb de "capacités" potentielles est important ( de toi-même, tu les alignent comme des perles).
on peut y rajouter les emotions collectives les choix culturels, etc.... )
il faudrait une sorte CSIA ( C pour collectif et S pour sensitive ).

[ansset]

en toute honneteté, il m'est difficile de ne pas avoir une vision anthropocentrée de ma question.
je bloque, en quelque sorte !

[invite6754323456711]

L'adjectif "intelligent" me fait penser à un ensemble de capacités d'un être vivant

De manière générale chaque individu vivant avec les autres et exploitant la communication afin de permettre la recherche de consensus visant un bénéfice mutuel. Par exemple la communication de groupe créant des stimuli individuel agissant "biologiquement" sur chacun et permettant une convergence qui peut être comportementale ne pourrait être qualifié, en tant que processus collectif, "d'intelligence de groupe" ?

Patrick

[ansset]

je tente un deblocage en parlant d'inter-objectivité qui est en chacun de nous.

[invite765732342432]

L'adjectif "intelligent" me fait penser à un ensemble de capacités d'un être vivant, pas d'un groupe d'êtres vivants.
(...)
je parlerais plutôt de coopération et de capacité d'adaptation de chaque membre aux autres membres du groupe.

La notion de "être vivant" est purement conventionnelle...
Ce qu'on appelle un "humain" est une multitude d'êtres vivants coopérant plus ou moins consciemment et disposant d'une capacité d'adaptation.
J'ajouterai même qu'un être humain n'est même pas constitué de cellules contenant le même ADN: ces cellules coopèrent avec de nombreuses autres cellules d'autres espèces (notamment dans le système digestif)

[shokin]

J'utiliserais des mots comme : interactions, influences (influence sociale), voire symbiose.

Mais je vois déjà le "spectre" du dessein intelligent surgir, avec la complexité irréductible pour complice.

Je n'ai pas beaucoup de connaissances en biologie, mais je peux comprendre l'existence de cette tentation. Cela dit, je ne pense pas que tu étais tenté par ce genre d'explications. Mais c'est une des raisons qui font que j'utilise rarement le mot "intelligence" et ceux de la même famille. On risquerait de croire qu'il y a un dessein indépendant de chaque élément (fourmi, par exemple) du groupe. Sur ce coup, je chercherais plutôt du côté de la communication inter-individuelle (par les phéromones, m'avez-vous dit).

La rose est sans pourquoi. Elle n'est pas tentée de voir de l'intelligence ou des intentions chez les autres êtres vivants. [On revoit la tentation du libre-arbitre (face à la tentation du déterminisme). ]

[invite6754323456711]

J'utiliserais des mots comme : interactions, influences (influence sociale), voire symbiose.

Mais je vois déjà le "spectre" du dessein intelligent surgir, avec la complexité irréductible pour complice.

Si nous n'attachons pas au désigné "intelligence" une propriété dans l'absolu (intrinsèque à je ne sais quoi), mais bien une convention humaine, c'est à dire un choix conceptuel destiné à faciliter la "compréhension" de certaine "phénoménologie", cela ne permet-il pas de s’abstraire de l'idéologie dessein intelligent et ainsi de ne pas s'interdire à construire en toute neutralité des sémantiques à cause d'un spectre ?

Patrick

[shokin]

Je pense qu'il est possible de se démarquer du dessein intelligent, oui, en essayant de distinguer les différentes capacités que nous regroupons dans le même sac appelé "intelligence".

[ansset]

Mais je vois déjà le "spectre" du dessein intelligent surgir, avec la complexité irréductible pour complice.

loin de moi l'idée d'aller dans cette direction.
d'ailleurs, je n'y avais même pas pensé.

[ansset]

je suis tombé sur l'article de wiki, qui, je trouve, en parle plutôt bien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_collective

[CAL30]

Je réponds tardivement en évoquant un élément essentiel de l'intelligence collective dans les sociétés humaines, mais qui me semble-t-il n'a pas été abordé précisément : le langage.
Le langage qui est né de l'intelligence collective a permis d'atteindre un niveau d'abstraction inaccessible sans lui. Et ce fruit du collectif est essentiel dans les raisonnements que nous menont individuellement. Alors avec la culture dans laquelle nous vivons dès notre naissance, est-il possible de concevoir l'intelligence individuelle sans y voir la partie émergée de l'iceberg "intelligence collective" ? (je ne parle bien sûr que de l'être humain).