D'où viennent les idées ?

[invite6f9dc52a]

Écoutes, évites l'italique ; évites tout simplement ce mot et tu sais y'en a qui sont myopes (non, non, n'appelez pas myoper) !

Je crois que vous vous êtes trompé de forum: http://www.elle.fr/Astro/Personnalite/Prenom ou, un peu plus difficile, peut être:
http://www.aufeminin.com/astro/numer...om/prenom0.asp
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[invitea4732f50]

Je me demande si l'on ne peut pas considérer l'idée, comme une réponse à un stimulus. Une réponse qui n'est pas réflexe comme peut l'être le réflexe
Pavlovien, mais une réponse beaucoup plus complexe et beaucoup plus circonstanciée, médiatisée chez l'humain par l'apprentissage et la culture, et qui peut ou non être sélectionnée/validée par la conscience.

L'animalité quand à elle ferait tendre l'idée, vers le réflexe Pavlovien. Cette conception aurait le mérité de lier le concept d'idée, au fonctionnement du processus vital, notamment à la recherche de l'homéostasie.

[shokin]

Est-il vraiment nécessaire de parler de robots pour parler d'idées ?

Je dis ça parce qu'on peut très aisément, et sans s'en rendre compte, dévier hors du sujet initial, par exemple en parlant de robots, ou en pointant l'orthographe.

Je comprends que la critique est aisé et l'art est difficile. Il vaut mieux donc s'abstenir de poster avant d'écriture juste une ligne qui n'apporte rien.

Ce n'est pas explicitement dans la charte, mais parler pour ne rien dire, il vaut mieux y réfléchir sept fois avant.

[invite7ff0b69f]

Je me demande si l'on ne peut pas considérer l'idée, comme une réponse à un stimulus. Une réponse qui n'est pas réflexe comme peut l'être le réflexe
Pavlovien, mais une réponse beaucoup plus complexe et beaucoup plus circonstanciée, médiatisée chez l'humain par l'apprentissage et la culture, et qui peut ou non être sélectionnée/validée par la conscience.

L'animalité quand à elle ferait tendre l'idée, vers le réflexe Pavlovien. Cette conception aurait le mérité de lier le concept d'idée, au fonctionnement du processus vital, notamment à la recherche de l'homéostasie.

Bonjour,

Une réponse à un stimulus particulière car dans une situation particulière qui est l'absence de solution à une attente ou un besoin : cas des faits d'armes extraordinaires par exemple, où la créativité est motivée par la survie du créateur.

[inviteccac9361]

Une réponse à un stimulus particulière car dans une situation particulière qui est l'absence de solution à une attente ou un besoin : cas des faits d'armes extraordinaires par exemple, où la créativité est motivée par la survie du créateur.

Vous tombez je pense dans le biais qui consiste à donner une valeur à l'idée.
Il ne s'agit pas ici, à mon avis, de savoir, dans un premier temps du moins si on veut se limiter à l'aspect purement fonctionel et biologique, si l'idée est "bonne" ou "mauvaise".

L'idée que la Terre soit plate par exemple ou que le serpent ouroboros entoure les eaux, sont des idées comme les autres du point de vue de la cognition.
Ce sont d'ailleurs, concernant ces exemples, des idées que seuls des êtres doués de langage sont capables de produire.

La question de savoir d'ou viennent les idées n'a pas de lien avec leur "justesse" pris dans un sens absolu, bien qu'évidemment il doit y avoir un lien avec une cohérence interne qui permet l'apparition de certaines idées plutot que d'autres, et donc qu'un "système" adapté à la survie produira dans ce système cohérent des idées utiles à cette fin avec plus de facilité.

[mh34]

D'où viennent les idées ?

Des pensées émises par le cortex. Sans cortex pas de pensées et pas d'idées.

[invite21348749873]

Bonjour mh34
Quelle est la différence précise entre une pensée et une idée?

[mh34]

Bonjour Arcole.
Je ne suis pas sûre qu'il y en ait une.

[invite51d17075]

La question de savoir d'ou viennent les idées n'a pas de lien avec leur "justesse" pris dans un sens absolu, bien qu'évidemment il doit y avoir un lien avec une cohérence interne qui permet l'apparition de certaines idées plutot que d'autres, et donc qu'un "système" adapté à la survie produira dans ce système cohérent des idées utiles à cette fin avec plus de facilité.

j'y vois comme un résumé de définition.
le besoin intrinsèque de structurer les connaissances , et à chaque fois en reliant l'acquis et les nouvelles informations ou expériences.

[invite6754323456711]

Des pensées émises par le cortex. Sans cortex pas de pensées et pas d'idées.

Certaines pensées s'opposent à cette interprétation : Cabanis, à la fin du XVIIIe siècle, soutenait que « le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile »

http://www.ithaque-editions.fr/livre...+la+survenance

Par la pensée partagée nous cherchons à interpréter la pensée.

Patrick

[mh34]

Certaines pensées s'opposent à cette interprétation

Quelle interprétation? Que c'est le cortex qui crée les pensées? Bah le jour où ce sera un décortiqué ( au sens propre du terme) qui dira que c'est faux, je le prendrai sans doute en compte, Patrick. Mais pas avant.

[invite6754323456711]

Quelle interprétation?

Ce type de signaux par exemple. Passer de la corrélation à la relation causale.


Patrick
http://www.sfrnet.org/rc/org/sfrnet/...r/irm_sign.pdf

Sur la nature de la conscience : http://www.college-de-france.fr/medi...03_Dehaene.pdf
http://www.academie-sciences.fr/acti...e/lettre30.pdf

Patrick

[invite6f9dc52a]

A lire le dialogue, je ne sais pas si c'est évident pour tous mais le cortex fait bien partie du cerveau.

[invite7ff0b69f]

@ Crack_Master :

Bonjour,

Je ne sais pas comment j'ai raté ton exposé très intéressant. Bravo.

Malgré tout, je suis d'accord avec Xoxopixo, le terme "ego" n'est pas le bon. Tu devrais dire "pensée" ou "acte conscient", ce serai, à mon avis plus juste. Également, lorsque tu parles d' ''idée", ce n'est pas le sens premier posé dans la question de départ. Il s'agit de l'acte créatif.

D'autre part, en ce qui concerne l'ego, je suis d'accord qu'il est à l'origine de certaines idées. Le besoin de reconnaissance vis à vis des autres, que tu n'a pas traité dans ton exposé, pousse chacun à agir pour exister à leurs yeux. Je parle du niveau psychologique ou comportemental et non du fonctionnement du cerveau.

[invite7ff0b69f]

Vous tombez je pense dans le biais qui consiste à donner une valeur à l'idée.
Il ne s'agit pas ici, à mon avis, de savoir, dans un premier temps du moins si on veut se limiter à l'aspect purement fonctionnel et biologique, si l'idée est "bonne" ou "mauvaise".

L'idée que la Terre soit plate par exemple ou que le serpent ouroboros entoure les eaux, sont des idées comme les autres du point de vue de la cognition.
Ce sont d'ailleurs, concernant ces exemples, des idées que seuls des êtres doués de langage sont capables de produire.

La question de savoir d'ou viennent les idées n'a pas de lien avec leur "justesse" pris dans un sens absolu, bien qu'évidemment il doit y avoir un lien avec une cohérence interne qui permet l'apparition de certaines idées plutot que d'autres, et donc qu'un "système" adapté à la survie produira dans ce système cohérent des idées utiles à cette fin avec plus de facilité.

Bonjour,
"stimulus particulier" et non "stimulus particulière" dans ma précédente intervention.

Bien sûr l'idée a une valeur ! Sauf les mauvaises, bien qu'elles peuvent en générées de bonnes dans les séances de brainstorming.

Dans mon exemple, la valeur de l'idée est la survie du sujet. Par cet exemple je définis l'origine de l'idée qui est le besoin de survivre.

[invite6754323456711]

A lire le dialogue, je ne sais pas si c'est évident pour tous mais le cortex fait bien partie du cerveau.

La question portant sur la nature de "la pensée/idées" et donc sous-jacent à cela la nature de "la conscience", perception en soi immatérielle en corrélation avec notre conception matérialiste.

Les statistiques permettent de construire des corrélations, avec des biais interprétatifs, la neuroscience n'y échappe pas.

Affirmer que le cortex crée "la pensée" est pour moi une réponse métaphysique.

Patrick

[invite51d17075]

Dans mon exemple, la valeur de l'idée est la survie du sujet. Par cet exemple je définis l'origine de l'idée qui est le besoin de survivre.

dans quel sens ? "survivre" ?
cette direction amène a accorder le concept d'idée à toute espèce vivante ( cortex ou pas ) !

[invite6f9dc52a]

La question portant sur la nature de "la pensée/idées" et donc sous-jacent à cela la nature de "la conscience", perception en soi immatérielle en corrélation avec notre conception matérialiste.

Les statistiques permettent de construire des corrélations, avec des biais interprétatifs, la neuroscience n'y échappe pas.

Affirmer que le cortex crée "la pensée" est pour moi une réponse métaphysique.

Patrick

Certes, alors autrement dit, dans l'état actuel des connaissances (pas seulement les neurosciences), on ne peut qu'avancer que rien d'autre ne le peut. Quelle que soit la nature de l'immatérialité considérée sous-jacente à quoi que ce soit d'autre, on sait à peu près déterminer sa présence ou son absence puisque la conception matérialiste est représenté ici par le fait que le sujet est alors, en conditions normales, soit vivant soit mort et ça, on sait aussi à peu près le déterminer aussi (je veux dire, avec un minimum de biais ou d'erreurs). Mais à ce point la, on peut décider aussi que c'est de la métaphysique - sauf peut être pour l’intéressé.

[invite6754323456711]

sauf peut être pour l’intéressé.

Une métaphore : Je supprime l'unité de traitement d'un processeur (hardware), ce qui me conduit au constat que la logique informatique (software) ne s'exprime plus. Par syllogisme j'en déduit que l'unité de traitement est ce qui créé la logique informatique.

Certain comme moi adhère à un niveau de scepticisme acceptant que certaine question non pas de réponse et la question sur la nature de la pensée en fait partie. Ce qui permet de conserver un regard critique sur le scientisme.

Patrick

[invite51d17075]

bottage en touche U100fil dans cette réponse.
je ne vois pas ou tu vois toi du scientisme !
tu ne peux à la fois , denier tout mecanisme et en avoir une description !
ou alors tu parles tout seul !

[invite6f9dc52a]

Une métaphore : Je supprime l'unité de traitement d'un processeur (hardware), ce qui me conduit au constat que la logique informatique (software) ne s'exprime plus. Par syllogisme j'en déduit que l'unité de traitement est ce qui créé la logique informatique.

Certain comme moi adhère à un niveau de scepticisme acceptant que certaine question non pas de réponse et la question sur la nature de la pensée en fait partie. Ce qui permet de conserver un regard critique sur le scientisme.

Oui, l'équivalent en biologie était de penser que quand on coupe les pattes à une grenouille, elle devient sourde mais en informatique, comme en biologie, neurosciences comprises qui peuvent et doivent s'appuyer sur les autres sciences, on a fait des progrès depuis ces dernières dizaines d'années.
Je suis encore d'accord que rien n'empêche de les qualifier de métaphysique ou même de scientisme mais avant de conclure sur l'absence de réponse, faut-il encore les connaitre ainsi que leurs applications "concrètes" (au sens commun).

[invite51d17075]

un peu croisé avec Myoper !

[invite6754323456711]

je ne vois pas ou tu vois toi du scientisme !

La réponse affirmative concernant la question sur la nature de ... à chacun ses croyances.

La réponse donné est aussi un bottage en touche.

Patrick

[invite6f9dc52a]

La réponse affirmative concernant la question sur la nature de ... à chacun ses croyances.

Tu répondais à un (des) message(s) qui concernai(en)t la provenance de ... qui est aussi le titre du fil: à chacun ses erreurs.

[mh34]

Une métaphore ........

Ok, compris.
On va essayer une autre voie.
Quelles sont les espèces animales qui se servent d'un outil?

[invite6754323456711]

Quelles sont les espèces animales qui se servent d'un outil?

Il y en a un bon nombre non ?

http://www.futura-sciences.com/magaz...genieur-38231/

Il y avait aussi un article sur une espèce d'oiseau.

Si on pousse le réductionnisme jusqu'au moindre détail, adhères tu à cette article : «Le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile » http://fr.arxiv.org/abs/1012.3765 ? L'homme et son cerveau n'étant qu'un système physique il devient normal d'utiliser la physique pour s'en construire une représentation. L'inerte créé donc le vivant.

The article "Physics of Consciousness" treats mind as an abstract Hilbert space with a set of orthogonal base vectors to describe information like particles, which are considered to be the elementary excitation of a quantum field. A non-Hermitian operator of Self is introduced to create these information like particles which in turn will constitute a coherent information field. The non - zero average of this self operator is shown to constitute our basic I. Awareness and consciousness is described very simply as a response function of these operators to external world. We show with a very simple neural model how a baby less than two years old develop self-awareness as the neural connectivity achieves a critical value. The all-important I is the basic cognitive order parameter of each human brain and is a result of thermodynamic phase transition from a chaotic disordered state to a symmetry broken coherent ordered state, very akin to physics of superfluidity.

Patrick

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Je viens de lire rapidement ce fil ...

Il me semble qu'il manque un élément dans le propos, bien que Xoxo l'évoque dans un des premiers messages. En fait, pour qu'il y ait "pensée" ou "idée" au sens "humain" du terme et mesurable, il faut que l'individu Homme ait appréhendé une partie suffisante du stock de connaissances dont l'Humanité dispose à sa naissance pour pouvoir exprimer ces idées.

Même le cerveau le plus "performant" est incapable d'exprimer la moindre idée (à mon sens) s'il grandit isolé de l'accès à ces informations.

Il semble que ce soit l'aptitude à rendre "transmissibles" par le langage puis (?) la représentation symbolique, puis l'écriture qui ait permis la constitution d'un "stock" d'idées suffisant pour enclencher ce processus.

Dans ce cadre, une "idée" est somme toute une information supplémentaire qu'un individu va ajouter à ce stock - à condition qu'il "veuille" la partager. S'il la garde pour lui, elle est non-mesurable.

Ceci dit, rien n'est plus abstrait qu'un "stock" d'idées : elles n'ont de sens - et d'existence - que pour autant qu'il existe des Hommes vivants pour les exploiter et en ajouter d'autres !

Mais bon, ce point est à "tricoter" avec les autres ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Le même raisonnement s'applique à de nombreuses espèces animales qui ont à leur disposition un "stock" d'informations spécifiques : chant du rossignol, art et manière de bâtir un nid, une fourmilière, ... le problème étant que dans ce cas, le "stock" d'informations n'évolue apparemment pas et il se pose la question de savoir comment il s'est créé au départ. L'exemple le plus probant étant sans doute celui des castors, qui modifient profondément leur environnement sur un espace "important". Comment ces bestioles ont-elles eu ces "idées" ?

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Comment ces bestioles ont-elles eu ces "idées" ?

Comment du bruit construisons nous de l'information ? La régularité spatio-temporelle ? Cette régularité nous savons aujourd'hui la capturer de manière formelle dans la théorie des groupes (leurs représentations) .

Patrick

[invite79ff59a2]

Bonjour Patrick, Re-,

Comment du bruit construisons nous de l'information ? La régularité spatio-temporelle ? Cette régularité nous savons aujourd'hui la capturer de manière formelle dans la théorie des groupes (leurs représentations).

Je ne sais pas si le "bruit" suffit comme matière de base pour créer de l'information. Il me semble que l'information - au début - s'est plutôt créée "à partir" de l'interaction entre nos sens et l'environnement tel que notre cerveau le perçoit à travers eux ... L'Homme comme tout être vivant, "agit" sur son environnement, et en obtient un "retour" "bon" ou "mauvais". C'est certes une vision simpliste, mais qui me semble "à la base" du processus.

Amitiés,

Jean