A quand la psychologie science exacte?

[invitefbde31ad]

Bonjour,

Etant un amateur de psychologie (dans le sens où ce n'est pas mon domaine d'étude, mais que j'y passe beaucoup de temps), j'ai une interrogation, notamment intéressante pour ceux qui travaille ou connaisse bien une discipline connexe :

Quelles voies pourraient mener la psychologie au statut de science exacte?

Malheureusement, "science exacte" fait figure de provocation. Mais le problème est bien là : la psychologie doit-elle ignorer une telle ambition pour seulement se contenter de ses vertues pratiques? ou doit-elle se formaliser radicalement?

J'oppose deux visions, bien conscients qu'il existe bien des nuances.
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[invite6c250b59]

Science exacte? Waouh tu en demandes beaucoup puisque à priori seules les mathématiques pourraient aujourd'hui répondre à cette appellation.

Cela dit si on considère que la psychologie est un produit finit du cerveau, alors effectivement on peut imaginer qu'un jour la psychologie soit considérée comme une science exacte.

Personnellement, je parierais volontiers que cela arrivera dans les quelques années suivant l'avènement d'un ordinateur quantique à nombre élevé (>100) de qbits.

L'idée est la suivante: si nos cerveaux sont descriptibles en terme de réseaux de neurones formels, alors le problème est de trouver quels sont les sous-ensembles plausibles en ajoutant des contraintes.

Exemple de contrainte: imaginons qu'on modélise tous les cerveaux possibles en leur injectant une simulation d'environnement incluant l'effet des vibrations sonores correspondants à "As-tu 18 ans Metame?", alors les sous-ensembles des cerveaux produisant une réponse vocale "oui" devrait contenir une description de ton cerveau (en tout cas disons que la probabilité est plus élevée que ceux disant "kqwazouniatok?"). Cherchons maintenant les différents cerveaux répondant oui pour les différents âges, et identifions ceux qui sont compatible pour toute une série d'âge: on aura encore plus restreint le problème. Faisons la même chose pour toute une série de noms, de langues, allongeons la discussion, utilisons des données de neuroimagerie, etc... soyons imaginatif, c'est pas les tests qui manquent.

Même si chaque sous-ensemble de cerveau détecté comme plausible dans chaque test individuel contient des choses irréalistes, on devrait quand même trouver des sous-ensembles de cerveaux qui apparaissent toujours ou très souvent comme plausibles.

A ce moment là bingo! Le diable sera dans la boite, et on pourra le disséquer, le reproduire l'observer sur toute les coutures: ce sera pas long qu'on ai compris comment il marche.

Seul petit problème: il n'est pas sur qu'un ordinateur quantique >100 qbits soit faisable physiquement, même si à priori aucune loi physique ne l'empêche. Un détail...

[invitefbde31ad]

Salut,

Oh l'ordinateur quantique! Ne résoudrait-il pas tous les problèmes! Ne fera-t-il pas de la psychologie une science qu'on aura longtemps négligée! Et ton approche du problème me plaît.

L'approche au niveau de la plus petite entité qui crée la psychologie chez l'individu, le neurone, est sans doute la seule approche qui permettra à la psychologie des expériences reproductibles et exactes. Mais pour l'instant la psychologie doit se contenter de bien peu, face à la grande attente qu'en on parfois ses apprentis.

Je ne vois pas quelles autres solutions sont possibles, des idées?

[albius21]

la question ne se pose pas en ces termes je le pense.
Peut on ou ne peut on pas mais plutot doit on ou ne doit on pas?
La conquête de l'univers est importante pour l'être humain, la maitrise de son environnement lui offre une meilleure connaissance et améliore sa vie et le fonctionnement de ses machines et de ses outils. mais quel est son bien le plus cher? Assurément sa liberté. L'homme est et existe doit sa vie à son esprit et ne peut survivre que s'il en contrôle les pensées.
Chaque Raison humaine vit par le "ceci" et le "je". accepter l'idée d'asservir le "je", c'est assujetir la Raison individuelle à une Raison collective. en a-t-on seulement le droit? L'homme est individu et ne peut exister qu'en tant que tel même si la société le lie à son voisin par des règles et des lois sociales à définir.

La psychologie science exacte certes mais evitons de transformer l'homme en machine ou il en perdrait la Raison.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefbde31ad]

Salut,

Je vois le problème. Par exemple, si l'on établissait un Q"I" qui soit accepté dans les raisons car traduisant une réelle capacité (et donc ne se basant pas sur quelques critères ridicules, mais des milliards de paramètres), et qu'on effectuait des tests chez tous les enfants. Cela ne serait-il pas affreux que de savoir qu'on est enfermé dans un 75 de QI par rapport à son voisin à 120, et de se dire que celui-ci réussira inexorablement mieux sinon dans la vie, du moins dans les applications de la vie?

C'est un scénario orwellien, mais selon ce que tu dis, de toute façon, cela ne sera que pire. Et je le vois. Mais en même temps nous avons toujours cherché la Vérité, et si on avait l'opportunité avec l'ordinateur quantique de comprendre réellement le problème, irait-on cracher sur le problème?

Je pense comme Poincaré sur cela, il n'y a pas plus de "science morale" qu'il n'y a de "morale scientifique". Je crois que les deux domaines sont distincts, mais qu'on les lie par nécessité (et on fait bien). Mais d'ici là, j'ai foi que la morale humaine aura bien grandi, capable de savoir ce qu'il faut ou ne faut pas faire.

[Narduccio]

Quand la psychologie deviendra una science exacte ?
Le jour ou l'homme sera un être totallement rationnel.

[albius21]

Salut,

Je vois le problème. Par exemple, si l'on établissait un Q"I" qui soit accepté dans les raisons car traduisant une réelle capacité (et donc ne se basant pas sur quelques critères ridicules, mais des milliards de paramètres), et qu'on effectuait des tests chez tous les enfants. Cela ne serait-il pas affreux que de savoir qu'on est enfermé dans un 75 de QI par rapport à son voisin à 120, et de se dire que celui-ci réussira inexorablement mieux sinon dans la vie, du moins dans les applications de la vie?

C'est un scénario orwellien, mais selon ce que tu dis, de toute façon, cela ne sera que pire. Et je le vois. Mais en même temps nous avons toujours cherché la Vérité, et si on avait l'opportunité avec l'ordinateur quantique de comprendre réellement le problème, irait-on cracher sur le problème?

Je pense comme Poincaré sur cela, il n'y a pas plus de "science morale" qu'il n'y a de "morale scientifique". Je crois que les deux domaines sont distincts, mais qu'on les lie par nécessité (et on fait bien). Mais d'ici là, j'ai foi que la morale humaine aura bien grandi, capable de savoir ce qu'il faut ou ne faut pas faire.

il n'y a pas plus pro rationnel que moi en géographie mais je crois quand même qu'il est dangereux de vouloir s'attaquer mathématiquement à l'esprit humain. Rationaliser les pensées oui mais doit on s'aider pour cela d'un ordinateur, rien n'est moins sur. il serait plus juste et plus valide que l'homme élève sa Raison pour lui même la rationaliser et non s'aider de machine.
par ailleurs, il est toujours possible de mathématiser un sentiment, je m'étais amusé à le faire dans une pseudo théorie "Amour et Désir" (application d'un modèle de type Voltera Lotka) , que dire, il a grand danger à vouloir trop en faire et l'homme doit garder son intégrité mentale (autrement dit n'être à lui même que sa propre pensée).

Comprendre la raison pourquoi pas mais eviter tout machinisme de l'esprit (pour l'instant c'est de la Science fiction).
Des dérives importantes sont alors à prévoir. Un scientifique psychologue qui serait informaticien, médecin, philosophe et mathématicien pourrait probablement produire des interfaces homme-machine au niveau de l'esprit. Si j'accepte de mieux penser individuellement, je refuse toute interconnection collective, où chanque individu serait lié à son voisin par les canaux de l'esprit. Alors ce qui nous est à l'heure actuelle de l'ordre de la science fiction pourrait très vite tourner à une schizophrénie collective où cacun pourrait connaitre les pensées de son voisin.

[invitefbde31ad]

C'est un débat assez compliqué à vrai dire, et certainement sera-t-il formulé d'une manière bien différente quand la technologie permettra éventuellement d'imaginer que la psychologie puisse devenir une véritable science. Je dirais simplement que les questions de don de sang, de greffe d'organes ont été difficiles en raison de l'inconnu qui les entourait.

L'avancée dans le sens d'une rationnalisation de la psychologie, s'il y en a une, viendra progressivement et le débat se divisera en plusieurs questions moins lourdes de sens.

En attendant, le "à quand...?" pose surtout la question de quels pourraient être les éléments déclencheurs de cette rationalisation .

[invite2ca586bb]

La rationalité, c'est une notion dont j'aimerais bien que vous nous donniez une définition scientifique, Narduccio.

Pourquoi voudrais-tu que la psychologie soit une science "exacte", Metame ? Et qu'est-ce qu'une science exacte, d'ailleurs, selon toi ? Il n'y a pas de "science exacte", si tu continues dans la voie scientifique, tu t'en rendras compte.

Par exemple, tu parles d'un test de QI qui permettrait de determiner inexorablement l'évolution professionnelle future d'un enfant. Tu te fais peur pour rien, crois-moi Envisager un tel test est absolument impossible, et ca n'est certainement pas une question de différence entre la théorie et la pratique. C'est simplement du à la différence qui existe entre le déterminisme induit de toute connaissance scientifique (basé sur la régularité de l'univers) et le déterminisme physique de type laplacien.
Toute science admet en effet un déterminisme "light", sans lequel la vie même, d'ailleurs, serait impossible. Mais c'est un déterminisme qui admet l'indéterminisme.
En revanche, le déterminisme "parfait", qui n'admet aucun indéterminisme, celui du démon de Laplace, est une pure vue de l'esprit, et n'est valide ni en psychologie ni en quelqu'autre science que ce soit.

C'est une des raisons pour lesquelles il ne faut pas confondre un modèle avec son objet, d'une part, fut-ce un modèle extrèmement bien construit, et la raison pour laquele d'autre part, il n'y a aucune crainte à avoir vis-à-vis d'une psychologie qui réduirait l'homme à une machine. C'est vrai que ce semble être une sorte de phantasme assez couramment répandu dans la communauté scientifique -ah si l'homme était une machine, comme tout serait beaucoup plus simple !- mais ceux qui y croient sont souvent également ceux qui s'illusionnent sur ce qu'est la science, et le type de connaissance qu'elle est capable, ou incapable, de proposer.

Pour conclure, la psychologie, beaucoup plus simplement, est donc une discipline statistique, comme toutes les autres disciplines scientifiques.

[invitefbde31ad]

Bonjour,

J'admire ta foi en l'homme - et moi-même je la cultive malgré les apparences que tu sembles voir - mais je dois dire que je comprends mal ton propos.

Je veux bien voir la partie d'indéterminisme qui commande la réalité, tout comme Hilbert aurait pu voir ce que Gödel a fait par la suite, ie que c'est une illusion de désirer la complétude.

Cela dit, quand tu dis que "autres disciplines scientifiques" ne sont pas des sciences exactes, que veux-tu dire? Je définis personnellement une science exacte par son caractère reproductible d'une expérience (les mathématiques ne demandent aucune subjectivité). Alors vois-tu, nous ne sommes pas d'accord

Sinon, j'entends bien aussi que la psychologie, qui étudie des "objets" ayant une intentionnalité, une subjectivité, une créativité, ne peut véritablement parvenir au statut de science. Et c'était bien une provocation avant tout que la formulation présente du sujet.

Cependant, j'aurais sans doute dû écrire "A quand une psychologie science exacte?", car je ne désire que chercher des moyens pour une psychologie d'être exacte. Autrement dit, comme dans mon premier post, j'imagine une formalisation de la psychologie, et je ne réclame pas que celle-ci apporte des vertus pratiques, ni même qu'elle étudie des êtres vivants, mais juste des systèmes. Comment? La question est là, pas ailleurs, à mon humble avis.

[albius21]

Dans ce cas nous sommes d'accord science dure certes mais pas science exacte

[invitefbde31ad]

Mais quelle est la différence entre science dure et science exacte exactement?

[invite2ca586bb]

Tss tss, ma foi en l'homme Mais qui parle de l'Homme ? moi je ne parle que de science.

Ce que je veux te dire c'est que la science "exacte", cela n'existe pas. En l'occurence, c'est toi qui a une vision très idéalisée de la science ici, et d'ailleurs, il n'est pas anodin que ton modèl de référence soit les mathématiques, qu'on nomme fort justement "science idéale".
D'abord, les mathématiques forgent des modèles d'explication du réel, en aucun cas ils ne sont le réel lui-même. Il faut faire très attention à cette distinction fondamentale, et très largement oubliée quand on parle vite.
Ensuite, je redis bien : Toutes les sciences sont probabilistes, en aucun cas "exactes". Tu définis une connaissance scientifique comme un énoncé produit par la méthode vérificationniste, soit. Aujourd'hui, personne ne définirait la connaissance scientifique de cette manière, mais peu importe : admettons. Toutefois, toute expérience, aussi reproductibe soit-elle, admet une marge d'erreur, ordinairement fixée à 5%. En psychologie, comme en physique, comme dans n'importe quelle discipline scientifique -non compris bien entendu les mathématiques qui ne sont pas une discipline expérimentale.

Nous ne parlons donc ici aucunement de subjectivité, de créativité, de liberté, ou de quelque notion ésotérique quelqu'elle soit. Nous parlons de science. Mais la science est très loin d'être aussi facile à définir que tu le voudrais, manifestement

[invitefbde31ad]

Je sens que ça va être intéressant

D'abord, les mathématiques forgent des modèles d'explication du réel, en aucun cas ils ne sont le réel lui-même. Il faut faire très attention à cette distinction fondamentale, et très largement oubliée quand on parle vite.

Je vois bien le problème, simplement j'espère que tu ne sous-entendais pas que je me méprenais moi-même. "La carte n'est pas le territoire", une leçon que Korzybski m'a apprise plus jeune.

Toutes les sciences sont probabilistes, en aucun cas "exactes".

En quoi le jeu des paramètres de l'expérimentation (connaissances des conditions, mesures, calculs) remettent-ils en cause le statut de "science exacte"? Parce que il me semble que l'expression a son sens avec ses deux termes, pas en pondérant plus le "exacte".

Tu définis une connaissance scientifique comme un énoncé produit par la méthode vérificationniste, soit.

Là, c'est osé! Je veux bien que ma vision de la science soit quelque peu naïve du fait de mon manque d'expériences (de pensée), mais de là à me cloisonner dans une conception vérificationniste . Ma conception ne tient pas du tout compte de l'expérience, et il n'y a donc rien à vérifier. Et il n'y a d'autant plus rien à vérifier que je ne fais là point de la science, je philosophe sur elle. Au contraire, je serais plutôt pour une formalisation de la psychologie. J'en donne un exemple : posons des axiomes judicieux, développons, puis arrivés à un noeud clef, reposons de bons axiomes, etc. Et comme, à partir du changement d'un axiome que tu connais, nous avons construit la géométrie non-euclidienne, on pourrait ainsi décrire un vaste territoire "psychologique". Mais il me semble que ça soit ce dernier mot qui pose problème, car je n'entend que poser arbitrairement des définitions formalisées qui s'inspirent d'objets réels.

Mais la science est très loin d'être aussi facile à définir que tu le voudrais, manifestement

Ca, je veux bien te le concéder, sans quoi je ne serais pas là. En revanche, on voit bien que ton point de vue se rattache au probabilisme et à l'empirisme logique. Moi je m'interroge seulement sur ça : existe-t-il un autre mot en -isme pour définir la science? (Je n'ai pas lu encore Popper ni Kuhn ni Lakatos, mais ça ne saurait tarder)

Je m'interroge ,

Cordialement.

[invite2ca586bb]

Et bien ça, c'est très bien. Tant qu'on s'interroge, on est sur la bonne voie. Mais si tu me permets, ne commence pas déjà à plaquer des termes en -isme sur tes questions : Il n'y a pas grand-chose de commun entre Popper et Kuhn, encore moins avec le positivisme logique.

La méthode vérificationniste, c'est celle qui considère l'énoncé scientifique comme certifié par la reproductibilité de l'expérience. Je faisais donc référence à cette phrase : "Je définis personnellement une science exacte par son caractère reproductible d'une expérience". Il n'y a là aucune offense, tu as le droit d'adopter les définitions que tu veux, mais lorsque tu discutes, il vaut mieux savoir où elles t'emmènent, sinon tu risques d'énoncer des choses qui ne paraissent évidentes qu'à toi, tel : "Puisqu'il existe des sciences exactes, pourquoi n'y aurait-il pas une psychologie exacte ?"
Tu as parfaitement le droit de poser cette question ainsi, mais je me permets juste de te faire noter -et j'espère que tu n'y vois pas malice- que dans ce raisonnement, la prémisse ("il existe des sciences exactes") est fausse, du moins très discutable, et qu'avant d'en tirer des conséquences hasardeuses, la rigueur voudrait que cette prémisse soit discutée. N'est-ce pas ?

[invitefbde31ad]

Merci pour ta réponse. Je vois que j'ai beaucoup à méditer dans ce qui rentre dans le cadre de l'épistémologie, surtout dans la façon dont j'exprime mes pensées.

Ainsi, j'ai manqué de rigueur quand j'ai défini ce que signifiait pour moi une science exacte, puisque je pensais aux mathématiques et ai utilisé le mot "expérience" pour la notion de "preuve" (et je pensais ainsi : "la preuve est reproductible").

Je vois aussi que je me suis pris à mon propre piège, puisque voulant formaliser la "psychologie", j'ai omis de formaliser mon discours, comme tu l'as non-malicieusement remarqué

Sinon, comment définis-tu une science exacte? Comment nommes-tu les mathématiques, la physique et la chimie dans ce cas? Vois-tu une différence entre "science dure" et "science exacte"?

Il semble que l'on pourrait arguer, entre profane et assidu, assidu et profane, selon comment l'on considère les choses, à moins que tu n'aies quelque bonne référence pour faire avancer le débat ,

Cordialement.

[albius21]

Ces debats deviennent très interessants et j'avoue avoir beaucoup à arrendre sur ces questions étant issu de la "science molle". A ce titre, je considère comme illusoire cette notion de "science molle" qui l'opose donc par voie e conséquence à la "science dure". Popper lui-même écrivait, il n'y a que la science et la non science.
Par conséquent, la science molle n'existe que dans la tête du "scientifique mou" n'ayant pas une ouverture d'esprit suffisante.
Peut être que la clé qui cloisonne la connaissance entre science humaine et science de la terre est tout simplement le arsionnement plutôt que l'usage des mathématiques à proprement parlé. Pour les quantitativistes de la géographie (la branche scientifique), il est normal d'user régulièrement de techniques diverses (SIG, SMA...). Les rasionnements y sont toujours déductifs car empruntant à d'autres sciences l'ensemble des modèles de la géographie. Aussi, le géographe pratique assez peu les mathématiques, elle n'a donc pas de de conscience théorique propre. Je m'interroge donc sur une science sans coeur dur.
Pour moi, la science est toujours liée à l'outil mathématique peu ou prou mais le doit car sans ce fondement, elle ne parviendrait pas à construire un noyau suffisament puissant. Cela pose aussi une question. Et la mathématique est-elle vraiment une science? Du côté des Lettres, nous sommes persuadé qu'elle ne l'est pas. De mon côté, je ne serais pas aussi catégorique et j'argumenterais en disant simplement que les mathématiques construisent et developpennt l'outil certes mais cette outil est à la fois support de la théorie et théorie en lui-même. Autrement dit, l'outil se mèle au raisonnement du fait de la puissance de ses liens. On ne peut, à mon sens proposer idéalement de théorie sans mathématique. Il peut s'agir certes de théorie mais cette dernière est incomplete et suppose une marge d'erreur trop importante.
La science utilise cet outil mathématique pour avoir ce noyau idélal. Seul ce dernier permet de fixer les marges et lattitudes d'un raisonnement plus ouvert par la suite en y adjoingnant le probabilisme.
Je fais donc un distingo entre science dure qui à mon sens est la Science et science exacte qui suppose l'exactitude et la reproductibilité parfaite des rasionnements.
En ce sens, il n'existe qu'une peut être qu'une science exacte : les mathématiques. L'astronomie pourrait y être ajoutée et encore. On pourrait aussi associé tous les coeurs dsciplinaires des Sciences.

Je récuse donc la "Science Molle" comme "la science dure" pour ne conserver que le concept de Science avec un grand S.
Cela suppose une mathématisation complète de son coeur (le plus dur possible) mais aussi laisser augurer des évolutions potentielles et autres developpements qui auraient une issues plus ouvertes vers les probabilités. La Science en tout cas humaine (je parlerais de mon côté) ne peux avancer qu'ainsi et s'enfermer délibéremment dans un carquan mathématique trop rigide car alors la Science ses sclérose et ne peux avancer dans le monde actuelle où chaque individu doit avaoir une liberté d'action qui suppose un possibilisme individuel.

[invitefbde31ad]

Bonjour,

Il me semble aussi que la distinction science molle/science dure peut amener en erreur, principalement en créditant trop ce qui n'est pas science. J'ai mon vocabulaire propre, et la sociologie pour moi est une forme de "discours intelligent", et est plus une "science des systèmes" (l'expression est alors à prendre dans son ensemble) qu'autre chose.

Simplement voilà que le mot science est lui-même entouré de flou. Et honnêtement, je m'abstiendrai, attendant de cultiver ma réflexion,

Cordialement.

[shokin]

Dans les sciences, on peut (et doit !) faire preuve de rigueur scientifique, sinon ce ne sont pas des sciences.

La psychologie, une science ? peut-être ?

mais peu importe qu'elle soit exacte, dure, molle ou élastique ou robuste.

Ce n'est pas que je veux virer dans le matérialisme, mais si on arrive un jour à modéliser la psychologie, ne sera-t-elle pas fortement composée de neurologie, de biologie... qui sont des sciences "plus exactes" ?

De plus, entre deux substances chimiques, l'on peut prévoir leur réaction de manière univoque, non ? entre deux personnes, c'est bien plus compliqué, étant donné le "principe de liberté (libre-arbitre)", une combinaison de circonstances entre deux personnes ne donne pas qu'un effet possible. Les substances chimiques, à ma connaissance, ne peuvent exercer de libre-arbitre.

Shokin

[inviteba068a4d]

Ce n'est pas que je veux virer dans le matérialisme, mais si on arrive un jour à modéliser la psychologie, ne sera-t-elle pas fortement composée de neurologie, de biologie... qui sont des sciences "plus exactes" ?

La biologie ou la neurologie peuvent en effet permettre à la psychologie d'être une science un peu plus dure ou un peu moins molle (tout dépend où l'on se situe).

Les sciences cognitives, voir même les sciences cognitivo-comportementales, pourraient également s'avérer intéressantes.

Les substances chimiques, à ma connaissance, ne peuvent exercer de libre-arbitre.

Peut-être devrions nous nous questionner sur l'existence même du libre-arbitre.

Certaines substances chimiques exogènes mais aussi endogènes semblent du reste pouvoir contribuer à influencer le fameux libre-arbitre dans un sens ou dans un autre. Certaines substances peuvent même contribuer à faire apparaître des univers visuels, auditifs ou olfactifs qui, dans la "réalité", n'existent pas.

Puis l'expression biochimique qui sera corticalement codée pour faire apparaître un libre-arbitre dépendra elle-même de l'environnement et de la génétique.

Donc, plus largement, pour répondre à la question, je ne pense pas qu'il faille se limiter à la biochimie.
Peut-être faut-il au final étudier cybernétiquement les fonctionnements intrinsèques et extrinsèques des cerveaux voir des corps.

[invite6a26c75d]

Juste pour la précision, quelles sont les sciences que vous qualifieriez de "dures" ou "exactes" et celles que vous qualifieriez de "molles" ? Et ce qui caractérise ces sciences exactes en opposition aux sciences "inexactes" ?

[albius21]

doublon suprimé /Jiav

Suis je le mieux placé pour répondre je ne sais pas mais je vais essayé.
Pour moi, la science exacte par excellence ce sont les mathématiques et seule cette discipline pourrait prétendre au titre. Elle travaille sur l'abstraction totale et repose sur des objets imaginaires complètement idéalisés. Elle est a part car elle est à la fois science et pure technique, créatrice et origine de tous discours scientifiques, elle doit sa force et sa puissance à sa rigueur absolue mais est handicapée par son déphasage avec le réel. Aussi la théorie mathématique n'appartient qu'au mathématicien. En revanche l'outil, produit raffiné de ses théories appartient à tous.

"Science dure", ce mot m'est inconnu, car il n'y a de science que par la recherche de la Vérité, celle ci se trouve par la rigueur scientifique mais ne doit s'enfermer dans la rigidité absolue sans quoi elle en perdrait le vrai sens du réel.

"Science molle", oxymore de l'impossible, naît de l'incohérence et des contradictions du XVI ième siècle. Sous le jouc de la dictature de l'empirie, elle a pour seul but de détruire la Science par le relativisme historique ou chaque homme, chaque Etat, chaque région est à lui seul sa propre voie. Survivance du passé, elle recherche la non-vérité et le savoir par l'érudition et le détail. Son but tuer et museler toute velléité de révolte scientifique en Science Humaine. Stratagème de l'impossible et absolutisme historique, elle refuse toutes idées nouvelles et prétend à la Science littéraire. La science, explication de toute chose, y devient une hérésie. Dans ces lieux hors du temps, en stase depuis des lustres, les hommes sont irrationnels et ne peuvent être compris. Dieu est l'explication de toute chose et la pierre se meut par l'esprit, l'homme croyant encore à un maître divin se pose en Dei de la Science. Le prélat y est roi et se plie devant la toute puissance historique.
Histoire, histoire, beauté inaltérable, maître du temps, Chronos des sciences, grand Horloger de l'Univers, tu es pour le temps et partir en guerre contre les ordres barbares et les incuries de la non Chrétienté. Dieu absolu et Titan aux pieds d'argiles, tu supportes la Terre mais refuse de l'étudier. Dieu t'a imposé ce fardeau et seule existe la vérité du récit.

[invite2ca586bb]

Bien entendu, peu d'intervenants de ce forum se reconnaitront dans ce que tu énonces ici, albius, et pourtant, personnellement, je trouve que ton petit texte très outré a toutefois le grand mérite de mettre noir sur blanc ce que, personnellement, je lis parfois entre les lignes. Mais ça n'engage que moi.

Dans ces lieux hors du temps, en stase depuis des lustres, les hommes sont irrationnels et ne peuvent être compris.

Et alors ça, en partciulier, c'est très intéressant. Mine de rien, tu viens de lier la doctrine théiste avec la rationalité.
Car ce qu'on oublie de dire, ou qu'on oublie tout court, quand on parle de rationalité, c'est que les Grecs et les Peres de l'Eglise se sont beaucoup servi du terme eux aussi. En revanche, un neuro-physio moyen, pas trop atteint par les idéologies ambiantes, se garderait bien de l'employer.

[shokin]

Il y a déjà eu des discussions sur le libre-arbitre. Si vous voulez les (re)lire, faites une recherche. Vous pourrez y apporter votre contribution.

Est-ce si important de qualifer une science de molle, dure, exacte... du moment que nous respectons la démarche scientifique ?

Shokin

[invite254b64c2]

Les atomes se rencontre au hasard ! C’est une affirmation aujourd’hui qui est du seulement a une faible connaissance de l’homme !

Les atomes disions nous sont les éléments de bases indestructibles, c’est faux ! Les atomes eux-mêmes sont formés par des éléments encore plus profonds et méconnus…

Bref moi je pars du principe que rien n’est du au hasard, maintenant pour formalisé le hasard ou pourrai définir un bon nombre de règle…mais ceci serait surement trop vague.


L’homme comme tout ce qui existe est prédictible, la seul choses qu’on ne pourrait envisagé c’est celui dont nous avons pas connaissance (puisse que notre propre capacité a prédire dépend de notre connaissance), a pars de dire d’une manière général que l’inconnu fait peur a l’homme nous serions incapable de définir l’effet qu’il aura psychologiquement parlant, a terme réaction physique.


Les éléments, le corps humain le cerveau humain fonctionne sur des systèmes avec des règles complexe…mais l’être humain est semblable a une machine de ce fait une grande compréhension de notre cerveau ainsi que notre environnement peuvent nous permettre de mettre sur pied la formalisation de la psychologie, on pourra dans une certaine mesure dire ce qui va se passé ainsi prévenir les réactions psychologiques d’un individu mais incapable de comprendre comment fondamentalement ça fonctionne comme c’est cas aujourd’hui pour les sciences.

La vrai formalisation de la psychologie réside sur tellement de facteur que celui-ci sera a tout jamais impossible (car dans l’absolu les facteurs sont infini)

On pourrai donc dire que le hasard c’est l’absolu ce qui revient a dire le hasard c’est l’infini voila ma définition du hasard

[invite309928d4]

Quand la psychologie deviendra una science exacte ?
Le jour ou l'homme sera un être totallement rationnel.

C'est vrai qu'une des caractéristiques de l'esprit humain est de ne pas être exact, d'où l'intérêt des ordinateurs. On ne cesse de se tromper, et sans doute qu'une psychologie exacte ne serait pas une psychologie humaine.

[albius21]

Ce qui me fait plaisir, c'est je crois voir ici une rigueur scientifique, une vraie démarche de science tout à fait classique que j'ai bien du mal à trouver dans les 3/5 de ma discipline : la géographie. Les querelles y sont malheureusement vives et au lieu de s'interroger sur les vraies questions, on préfère souvent discourir sur la nature et l'existence du Vrai en Science.ou décrire le monde sans l'expliquer.
Bref, la géographie était en train de changer depuis 20 ans et on lui a fait un procès à ce titre comme perte d'identité : est-elle plus des Lettres ou des Sciences. Personnellement je la crois plus des sciences et proche de la psychologie de l'espace et de la psychologie du temps que des Lettres.
Vidal (XIX ième Historien de formation et fondateur à ce qu'on dit de la géographie universitaire) est encore bien trop présent dans la conscience collective du géographe.
La démarche y reste fondamentalement orientée Lettres ; vous n'avez pas le pb ici : j'ai amorcé mes lectures en psycho de l'espace et du temps et j'ai alors constaté que tout était fondé sur l'experience, ce qui conduisait comme en biologie et en physique à des lois (Vierort's Laws par exemple)
Chez nous, l'idée même de loi est récusée chez 4/5 des géographes, la connaissance reste toujours empirique et donc l'aristotélisme demeure la solution ultime de reflexion : la dissertation comme principe de base de tout bon raisonnement. La mathématique quand elle existe pour expliquer est souvent considérée comme une fausse Vérité parmi des milliers d'autres. Et l'on prétend qu'il s'agit d'une science.
Il a de quoi être révolté pour les géographes quantitativistes qui sont en fait les scientifiques de la géo mais qui généralement ont moins d'autorité que les anciens géographes formés à l'histoire et agrégés.

Bien cordialement

[invite6a26c75d]

C'est vrai qu'une des caractéristiques de l'esprit humain est de ne pas être exact, d'où l'intérêt des ordinateurs. On ne cesse de se tromper, et sans doute qu'une psychologie exacte ne serait pas une psychologie humaine.

Il m'est avis que, en ayant la connaissance des facteurs la provocant, l'irrationnalité humaine (ou l'erreur) peut devenir prévisible. Si l'être humain agit de manière irrationnelle, c'est bien souvent pour répondre à une motivation importante (réduire un état psychologique/physiologique désagréable, par exemple). Donc l'irrationalité peut être prévisible.

Ce qui rend la psychologie "inexacte", c'est le nombre très important de facteurs déterminant le comportement. Même les sciences physiques deviennent probabilistes si on ne prend pas en compte tous les facteurs.

[albius21]

je suis d'accord avec toi, je pense qu'on peut tout mathématiser et modéliser de l'oeuf à la cuillère en passant pas les trajectoires des pigeons voyageurs.
Mais attention quand même à ne pas nous transformer en robot. Et là, il faut aller voir l'éthique.
Je m'étais posé la question un jour : et si on mathématisait les processus de pensée? La réponse, je l'ai eu assez rapidement, nous avons en raisonnements en Sisyphe (2 équa diff couplées). De fait, un modèle peut expliquer la démarche de trois types de scientifique.
Et pourtant au premier regard, intuitivement trois démarches radicalement opposées. Voila les erreurs de l'empirie.
Mais pour revenir à nos moutonsss, je crois qu'il faut faire attention sur certains points et ne pas aller trop loin sur l'homme, lui laisser une part de liberté (appelons cela liberté certains diront irrationalité mais alors irrationalité choisie). personnellement, améliorer notre quotidien et le rendement (et non la rentabilité) par le machinisme, oui mais je ne veux pas vivre dans une société d'homme machine, une fourmilière urbaine.

[invite2ca586bb]

Je suis désolé d'insister : Voudriez-vous svp définir le terme "rationalité" ? Vous l'utilisez comme si tout le monde savait ce que c'était...