A quand la psychologie science exacte?

[invitefbde31ad]

Bonjour,

Etant un amateur de psychologie (dans le sens où ce n'est pas mon domaine d'étude, mais que j'y passe beaucoup de temps), j'ai une interrogation, notamment intéressante pour ceux qui travaille ou connaisse bien une discipline connexe :

Quelles voies pourraient mener la psychologie au statut de science exacte?

Malheureusement, "science exacte" fait figure de provocation. Mais le problème est bien là : la psychologie doit-elle ignorer une telle ambition pour seulement se contenter de ses vertues pratiques? ou doit-elle se formaliser radicalement?

J'oppose deux visions, bien conscients qu'il existe bien des nuances.

[invite6c250b59]

Science exacte? Waouh tu en demandes beaucoup puisque à priori seules les mathématiques pourraient aujourd'hui répondre à cette appellation.

Cela dit si on considère que la psychologie est un produit finit du cerveau, alors effectivement on peut imaginer qu'un jour la psychologie soit considérée comme une science exacte.

Personnellement, je parierais volontiers que cela arrivera dans les quelques années suivant l'avènement d'un ordinateur quantique à nombre élevé (>100) de qbits.

L'idée est la suivante: si nos cerveaux sont descriptibles en terme de réseaux de neurones formels, alors le problème est de trouver quels sont les sous-ensembles plausibles en ajoutant des contraintes.

Exemple de contrainte: imaginons qu'on modélise tous les cerveaux possibles en leur injectant une simulation d'environnement incluant l'effet des vibrations sonores correspondants à "As-tu 18 ans Metame?", alors les sous-ensembles des cerveaux produisant une réponse vocale "oui" devrait contenir une description de ton cerveau (en tout cas disons que la probabilité est plus élevée que ceux disant "kqwazouniatok?"). Cherchons maintenant les différents cerveaux répondant oui pour les différents âges, et identifions ceux qui sont compatible pour toute une série d'âge: on aura encore plus restreint le problème. Faisons la même chose pour toute une série de noms, de langues, allongeons la discussion, utilisons des données de neuroimagerie, etc... soyons imaginatif, c'est pas les tests qui manquent.

Même si chaque sous-ensemble de cerveau détecté comme plausible dans chaque test individuel contient des choses irréalistes, on devrait quand même trouver des sous-ensembles de cerveaux qui apparaissent toujours ou très souvent comme plausibles.

A ce moment là bingo! Le diable sera dans la boite, et on pourra le disséquer, le reproduire l'observer sur toute les coutures: ce sera pas long qu'on ai compris comment il marche.

Seul petit problème: il n'est pas sur qu'un ordinateur quantique >100 qbits soit faisable physiquement, même si à priori aucune loi physique ne l'empêche. Un détail...

[invitefbde31ad]

Salut,

Oh l'ordinateur quantique! Ne résoudrait-il pas tous les problèmes! Ne fera-t-il pas de la psychologie une science qu'on aura longtemps négligée! Et ton approche du problème me plaît.

L'approche au niveau de la plus petite entité qui crée la psychologie chez l'individu, le neurone, est sans doute la seule approche qui permettra à la psychologie des expériences reproductibles et exactes. Mais pour l'instant la psychologie doit se contenter de bien peu, face à la grande attente qu'en on parfois ses apprentis.

Je ne vois pas quelles autres solutions sont possibles, des idées?

[albius21]

la question ne se pose pas en ces termes je le pense.
Peut on ou ne peut on pas mais plutot doit on ou ne doit on pas?
La conquête de l'univers est importante pour l'être humain, la maitrise de son environnement lui offre une meilleure connaissance et améliore sa vie et le fonctionnement de ses machines et de ses outils. mais quel est son bien le plus cher? Assurément sa liberté. L'homme est et existe doit sa vie à son esprit et ne peut survivre que s'il en contrôle les pensées.
Chaque Raison humaine vit par le "ceci" et le "je". accepter l'idée d'asservir le "je", c'est assujetir la Raison individuelle à une Raison collective. en a-t-on seulement le droit? L'homme est individu et ne peut exister qu'en tant que tel même si la société le lie à son voisin par des règles et des lois sociales à définir.

La psychologie science exacte certes mais evitons de transformer l'homme en machine ou il en perdrait la Raison.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefbde31ad]

Salut,

Je vois le problème. Par exemple, si l'on établissait un Q"I" qui soit accepté dans les raisons car traduisant une réelle capacité (et donc ne se basant pas sur quelques critères ridicules, mais des milliards de paramètres), et qu'on effectuait des tests chez tous les enfants. Cela ne serait-il pas affreux que de savoir qu'on est enfermé dans un 75 de QI par rapport à son voisin à 120, et de se dire que celui-ci réussira inexorablement mieux sinon dans la vie, du moins dans les applications de la vie?

C'est un scénario orwellien, mais selon ce que tu dis, de toute façon, cela ne sera que pire. Et je le vois. Mais en même temps nous avons toujours cherché la Vérité, et si on avait l'opportunité avec l'ordinateur quantique de comprendre réellement le problème, irait-on cracher sur le problème?

Je pense comme Poincaré sur cela, il n'y a pas plus de "science morale" qu'il n'y a de "morale scientifique". Je crois que les deux domaines sont distincts, mais qu'on les lie par nécessité (et on fait bien). Mais d'ici là, j'ai foi que la morale humaine aura bien grandi, capable de savoir ce qu'il faut ou ne faut pas faire.

[Narduccio]

Quand la psychologie deviendra una science exacte ?
Le jour ou l'homme sera un être totallement rationnel.

[invite309928d4]

Quand la psychologie deviendra una science exacte ?
Le jour ou l'homme sera un être totallement rationnel.

C'est vrai qu'une des caractéristiques de l'esprit humain est de ne pas être exact, d'où l'intérêt des ordinateurs. On ne cesse de se tromper, et sans doute qu'une psychologie exacte ne serait pas une psychologie humaine.

[albius21]

Ce qui me fait plaisir, c'est je crois voir ici une rigueur scientifique, une vraie démarche de science tout à fait classique que j'ai bien du mal à trouver dans les 3/5 de ma discipline : la géographie. Les querelles y sont malheureusement vives et au lieu de s'interroger sur les vraies questions, on préfère souvent discourir sur la nature et l'existence du Vrai en Science.ou décrire le monde sans l'expliquer.
Bref, la géographie était en train de changer depuis 20 ans et on lui a fait un procès à ce titre comme perte d'identité : est-elle plus des Lettres ou des Sciences. Personnellement je la crois plus des sciences et proche de la psychologie de l'espace et de la psychologie du temps que des Lettres.
Vidal (XIX ième Historien de formation et fondateur à ce qu'on dit de la géographie universitaire) est encore bien trop présent dans la conscience collective du géographe.
La démarche y reste fondamentalement orientée Lettres ; vous n'avez pas le pb ici : j'ai amorcé mes lectures en psycho de l'espace et du temps et j'ai alors constaté que tout était fondé sur l'experience, ce qui conduisait comme en biologie et en physique à des lois (Vierort's Laws par exemple)
Chez nous, l'idée même de loi est récusée chez 4/5 des géographes, la connaissance reste toujours empirique et donc l'aristotélisme demeure la solution ultime de reflexion : la dissertation comme principe de base de tout bon raisonnement. La mathématique quand elle existe pour expliquer est souvent considérée comme une fausse Vérité parmi des milliers d'autres. Et l'on prétend qu'il s'agit d'une science.
Il a de quoi être révolté pour les géographes quantitativistes qui sont en fait les scientifiques de la géo mais qui généralement ont moins d'autorité que les anciens géographes formés à l'histoire et agrégés.

Bien cordialement

[invite6a26c75d]

C'est vrai qu'une des caractéristiques de l'esprit humain est de ne pas être exact, d'où l'intérêt des ordinateurs. On ne cesse de se tromper, et sans doute qu'une psychologie exacte ne serait pas une psychologie humaine.

Il m'est avis que, en ayant la connaissance des facteurs la provocant, l'irrationnalité humaine (ou l'erreur) peut devenir prévisible. Si l'être humain agit de manière irrationnelle, c'est bien souvent pour répondre à une motivation importante (réduire un état psychologique/physiologique désagréable, par exemple). Donc l'irrationalité peut être prévisible.

Ce qui rend la psychologie "inexacte", c'est le nombre très important de facteurs déterminant le comportement. Même les sciences physiques deviennent probabilistes si on ne prend pas en compte tous les facteurs.

[albius21]

je suis d'accord avec toi, je pense qu'on peut tout mathématiser et modéliser de l'oeuf à la cuillère en passant pas les trajectoires des pigeons voyageurs.
Mais attention quand même à ne pas nous transformer en robot. Et là, il faut aller voir l'éthique.
Je m'étais posé la question un jour : et si on mathématisait les processus de pensée? La réponse, je l'ai eu assez rapidement, nous avons en raisonnements en Sisyphe (2 équa diff couplées). De fait, un modèle peut expliquer la démarche de trois types de scientifique.
Et pourtant au premier regard, intuitivement trois démarches radicalement opposées. Voila les erreurs de l'empirie.
Mais pour revenir à nos moutonsss, je crois qu'il faut faire attention sur certains points et ne pas aller trop loin sur l'homme, lui laisser une part de liberté (appelons cela liberté certains diront irrationalité mais alors irrationalité choisie). personnellement, améliorer notre quotidien et le rendement (et non la rentabilité) par le machinisme, oui mais je ne veux pas vivre dans une société d'homme machine, une fourmilière urbaine.

[invite2ca586bb]

Je suis désolé d'insister : Voudriez-vous svp définir le terme "rationalité" ? Vous l'utilisez comme si tout le monde savait ce que c'était...

[albius21]

Rationalité, c'est supposer qu'un individu fait un choix qui n'est pas aléatoire et que l'on peut déterminer, que l'on explique par tel ou tel facteur.
par exemple, l'économie suppose une pleine rationalité des individus.
En revanche, certaines discplines supposent une totale irrationalité des individus. On ne peut déterminer le choix entre une route A et une route B.
Certains élements pourraient peut être expliquer ces choix. Les géographes préfèrent raisonner sur ce point en statisticien car l'individu dispose d'une rationalité évidente et d'une rationalité moins évidente (sentiments...).
En somme, si l'on pointe les N facteurs, il me semble qu'il est possible pour chaque croisement C de determiner les routes Cn empreintés. Donc en raisonnant ainsi, on peut matérialiser cela très trivialement par un p-uplet.
A possibilités pour le premier croisement, en simplifiant et en admettant qu'à chaque croisement il y ai A routes alors on a un arbre d'itinéraires possibles soit A^n. le géographe refuse de choisir une des possiblités sur cette arbre. Il serait probablement intéressant de définir pour chaque possible une probabilité de choix, on aurait alors une vision plus objective de la part moins évidente de l'irrationalité supposée humaine (recherche sur l'affectif...).

[invite309928d4]

(...)
Ce qui rend la psychologie "inexacte", c'est le nombre très important de facteurs déterminant le comportement. Même les sciences physiques deviennent probabilistes si on ne prend pas en compte tous les facteurs.

Oui, si on est déterministe, en tout état de cause l'esprit sera quelque part considéré comme exact.
Mais peut-être que le caractère imprévisible, le caractère "chaotique", au sens du chaos déterministe, est associé à ce qu'on considère comme humain, quitte à ce qu'on soit des machines chaotiques.

N'est-ce pas sa capacité à s'auto-conditonner, à sortir du conditionnement externe et à devenir imprévisible qui caractérise la psychologie humaine ?

[albius21]

Oui, si on est déterministe, en tout état de cause l'esprit sera quelque part considéré comme exact.
Mais peut-être que le caractère imprévisible, le caractère "chaotique", au sens du chaos déterministe, est associé à ce qu'on considère comme humain, quitte à ce qu'on soit des machines chaotiques.

N'est-ce pas sa capacité à s'auto-conditonner, à sortir du conditionnement externe et à devenir imprévisible qui caractérise la psychologie humaine ?

c'est interessant justement j'avais eu l'idée d'un modèle de type Voltera Lotka pour modéliser les comportements humains. Quand on parle de Chaos. Voltera Lotka généralisé n équations diff n fonctions. Bien sûr il faudrait limiter mais c'était une idée de chaos des choix

[albius21]

Bon alors mathématiquement je crois qu'on peut écrire
dA1/dt = a1A1² - ... - anAn ...
dAn/dt = a2A2² - ... - an-1An-1
donne pour (première causalité ou premier carrefour...) l'action A* choisie
A l'infini l'action n sera donc A*^n

donc effet papillon mais attention les paramètres an fixent bien l'orientation des choix

[albius21]

Salut,

Je vois le problème. Par exemple, si l'on établissait un Q"I" qui soit accepté dans les raisons car traduisant une réelle capacité (et donc ne se basant pas sur quelques critères ridicules, mais des milliards de paramètres), et qu'on effectuait des tests chez tous les enfants. Cela ne serait-il pas affreux que de savoir qu'on est enfermé dans un 75 de QI par rapport à son voisin à 120, et de se dire que celui-ci réussira inexorablement mieux sinon dans la vie, du moins dans les applications de la vie?

C'est un scénario orwellien, mais selon ce que tu dis, de toute façon, cela ne sera que pire. Et je le vois. Mais en même temps nous avons toujours cherché la Vérité, et si on avait l'opportunité avec l'ordinateur quantique de comprendre réellement le problème, irait-on cracher sur le problème?

Je pense comme Poincaré sur cela, il n'y a pas plus de "science morale" qu'il n'y a de "morale scientifique". Je crois que les deux domaines sont distincts, mais qu'on les lie par nécessité (et on fait bien). Mais d'ici là, j'ai foi que la morale humaine aura bien grandi, capable de savoir ce qu'il faut ou ne faut pas faire.

il n'y a pas plus pro rationnel que moi en géographie mais je crois quand même qu'il est dangereux de vouloir s'attaquer mathématiquement à l'esprit humain. Rationaliser les pensées oui mais doit on s'aider pour cela d'un ordinateur, rien n'est moins sur. il serait plus juste et plus valide que l'homme élève sa Raison pour lui même la rationaliser et non s'aider de machine.
par ailleurs, il est toujours possible de mathématiser un sentiment, je m'étais amusé à le faire dans une pseudo théorie "Amour et Désir" (application d'un modèle de type Voltera Lotka) , que dire, il a grand danger à vouloir trop en faire et l'homme doit garder son intégrité mentale (autrement dit n'être à lui même que sa propre pensée).

Comprendre la raison pourquoi pas mais eviter tout machinisme de l'esprit (pour l'instant c'est de la Science fiction).
Des dérives importantes sont alors à prévoir. Un scientifique psychologue qui serait informaticien, médecin, philosophe et mathématicien pourrait probablement produire des interfaces homme-machine au niveau de l'esprit. Si j'accepte de mieux penser individuellement, je refuse toute interconnection collective, où chanque individu serait lié à son voisin par les canaux de l'esprit. Alors ce qui nous est à l'heure actuelle de l'ordre de la science fiction pourrait très vite tourner à une schizophrénie collective où cacun pourrait connaitre les pensées de son voisin.

[invitefbde31ad]

C'est un débat assez compliqué à vrai dire, et certainement sera-t-il formulé d'une manière bien différente quand la technologie permettra éventuellement d'imaginer que la psychologie puisse devenir une véritable science. Je dirais simplement que les questions de don de sang, de greffe d'organes ont été difficiles en raison de l'inconnu qui les entourait.

L'avancée dans le sens d'une rationnalisation de la psychologie, s'il y en a une, viendra progressivement et le débat se divisera en plusieurs questions moins lourdes de sens.

En attendant, le "à quand...?" pose surtout la question de quels pourraient être les éléments déclencheurs de cette rationalisation .

[invite2ca586bb]

La rationalité, c'est une notion dont j'aimerais bien que vous nous donniez une définition scientifique, Narduccio.

Pourquoi voudrais-tu que la psychologie soit une science "exacte", Metame ? Et qu'est-ce qu'une science exacte, d'ailleurs, selon toi ? Il n'y a pas de "science exacte", si tu continues dans la voie scientifique, tu t'en rendras compte.

Par exemple, tu parles d'un test de QI qui permettrait de determiner inexorablement l'évolution professionnelle future d'un enfant. Tu te fais peur pour rien, crois-moi Envisager un tel test est absolument impossible, et ca n'est certainement pas une question de différence entre la théorie et la pratique. C'est simplement du à la différence qui existe entre le déterminisme induit de toute connaissance scientifique (basé sur la régularité de l'univers) et le déterminisme physique de type laplacien.
Toute science admet en effet un déterminisme "light", sans lequel la vie même, d'ailleurs, serait impossible. Mais c'est un déterminisme qui admet l'indéterminisme.
En revanche, le déterminisme "parfait", qui n'admet aucun indéterminisme, celui du démon de Laplace, est une pure vue de l'esprit, et n'est valide ni en psychologie ni en quelqu'autre science que ce soit.

C'est une des raisons pour lesquelles il ne faut pas confondre un modèle avec son objet, d'une part, fut-ce un modèle extrèmement bien construit, et la raison pour laquele d'autre part, il n'y a aucune crainte à avoir vis-à-vis d'une psychologie qui réduirait l'homme à une machine. C'est vrai que ce semble être une sorte de phantasme assez couramment répandu dans la communauté scientifique -ah si l'homme était une machine, comme tout serait beaucoup plus simple !- mais ceux qui y croient sont souvent également ceux qui s'illusionnent sur ce qu'est la science, et le type de connaissance qu'elle est capable, ou incapable, de proposer.

Pour conclure, la psychologie, beaucoup plus simplement, est donc une discipline statistique, comme toutes les autres disciplines scientifiques.

[invitefbde31ad]

Bonjour,

J'admire ta foi en l'homme - et moi-même je la cultive malgré les apparences que tu sembles voir - mais je dois dire que je comprends mal ton propos.

Je veux bien voir la partie d'indéterminisme qui commande la réalité, tout comme Hilbert aurait pu voir ce que Gödel a fait par la suite, ie que c'est une illusion de désirer la complétude.

Cela dit, quand tu dis que "autres disciplines scientifiques" ne sont pas des sciences exactes, que veux-tu dire? Je définis personnellement une science exacte par son caractère reproductible d'une expérience (les mathématiques ne demandent aucune subjectivité). Alors vois-tu, nous ne sommes pas d'accord

Sinon, j'entends bien aussi que la psychologie, qui étudie des "objets" ayant une intentionnalité, une subjectivité, une créativité, ne peut véritablement parvenir au statut de science. Et c'était bien une provocation avant tout que la formulation présente du sujet.

Cependant, j'aurais sans doute dû écrire "A quand une psychologie science exacte?", car je ne désire que chercher des moyens pour une psychologie d'être exacte. Autrement dit, comme dans mon premier post, j'imagine une formalisation de la psychologie, et je ne réclame pas que celle-ci apporte des vertus pratiques, ni même qu'elle étudie des êtres vivants, mais juste des systèmes. Comment? La question est là, pas ailleurs, à mon humble avis.

[albius21]

Dans ce cas nous sommes d'accord science dure certes mais pas science exacte

[invitefbde31ad]

Mais quelle est la différence entre science dure et science exacte exactement?

[invite2ca586bb]

Tss tss, ma foi en l'homme Mais qui parle de l'Homme ? moi je ne parle que de science.

Ce que je veux te dire c'est que la science "exacte", cela n'existe pas. En l'occurence, c'est toi qui a une vision très idéalisée de la science ici, et d'ailleurs, il n'est pas anodin que ton modèl de référence soit les mathématiques, qu'on nomme fort justement "science idéale".
D'abord, les mathématiques forgent des modèles d'explication du réel, en aucun cas ils ne sont le réel lui-même. Il faut faire très attention à cette distinction fondamentale, et très largement oubliée quand on parle vite.
Ensuite, je redis bien : Toutes les sciences sont probabilistes, en aucun cas "exactes". Tu définis une connaissance scientifique comme un énoncé produit par la méthode vérificationniste, soit. Aujourd'hui, personne ne définirait la connaissance scientifique de cette manière, mais peu importe : admettons. Toutefois, toute expérience, aussi reproductibe soit-elle, admet une marge d'erreur, ordinairement fixée à 5%. En psychologie, comme en physique, comme dans n'importe quelle discipline scientifique -non compris bien entendu les mathématiques qui ne sont pas une discipline expérimentale.

Nous ne parlons donc ici aucunement de subjectivité, de créativité, de liberté, ou de quelque notion ésotérique quelqu'elle soit. Nous parlons de science. Mais la science est très loin d'être aussi facile à définir que tu le voudrais, manifestement

[inviteec2f08ae]

Bonjour,

Quelles voies pourraient mener la psychologie au statut de science exacte?

Malheureusement, "science exacte" fait figure de provocation. Mais le problème est bien là : la psychologie doit-elle ignorer une telle ambition pour seulement se contenter de ses vertues pratiques? ou doit-elle se formaliser radicalement?

J'oppose deux visions, bien conscients qu'il existe bien des nuances.

Justement, c'est assez intéressant que tu connaisses les nuances...

La seule science exacte, est pour l'instant, sont "les disciplines mathématiques"...

Après les autres...ne sont pas exactes...Même les scientifiques les plus fanatiques, sont beaucoup plus prudents maintenant....

Ou elles sont aussi exactes que la physique, la chimie, etc.... Il y a un long corpus de connaissance développé en psychologie...utilisant les méthodes rigoureuses de l'expérimentation....

Sais tu, par exemple, que les principes d'habituation/mémoire découvertes par les béhavioristes...ont été expliqués par Kandel, biologiste...une trentaine d'années après ?

Que des modèles de mémoire....en psychologie...servent les travaux des neuroscientifiques ?

2 exemples...il y en a sûrement d'autres !

Cyrille

[albius21]

La seule science exacte, est pour l'instant, sont "les disciplines mathématiques"...

Cyrille

certains vont jusqu'a nier que les mathématiques sont une sciences du côté des Lettres et des sciences humaines

pour être serieux, je pense releve d'un dogmatisme malencontreux de certains. ils faudarait ajouter quelques barbes à l'élmoticone

[albius21]

Je rectifie la Mathematique

[shokin]

Je rectifie :

la mathématique

ou :

la science mathématique

?

Du moment que nous suivons une démarche scientifique et réaliste (basée sur le vrai non sur le vraisemblable).

Shokin

[albius21]

Oui c'est vrai aucun interet mais bon y a des gens puristes sur la terre, il faut toujours faire attention

La seule science exacte, est pour l'instant, sont "les disciplines mathématiques"...

Cyrille

Même les mathématiques ne sont pas exactes.

D'abord si on leur consteste parfois le statut de science, pour dire qu'elles sont un langage, c'est qu'elles sont uniquement formelles.

Pourquoi dis je qu'elles ne sont pas exactes : la théorie des ensembles souffre de paradoxes qu'on peut soigner axiomatiquement, certes... mais le remède nous a conduit vers la distinction entre preuve syntaxique et calcul sémantique... à l'horizon de laquelle le théorème de Gödel fait figure d'épouvantail...

En résumé: aucun système formel au moins aussi puissant que l'arithmétique de Peano ne peut démontrer sa propre cohérence...

Il n'y a pas que celà... même la définition de l'identité continue de poser problème (selon Hintikka)...

Alors peut être pourrait on poser la question initiale autrement:

A quel fantasme répond le désir d'établir une psychologie exacte ?

J'ai une petite idée là dessus; je crois qu'il s'agit du désir d'en finir avec le réel de la subjectivité

[invite6c250b59]

Même les mathématiques ne sont pas exactes.

Voyons quantat: tu confonds complétude et exactitude.

A quel fantasme répond le désir d'établir une psychologie exacte ?

J'ai une petite idée là dessus; je crois qu'il s'agit du désir d'en finir avec le réel de la subjectivité

D'accord là-dessus. Juste une question: est-ce que si c'est un fantasme alors c'est mal?

[shokin]

On pourrait faire la part des choses entre le subjectif et l'objectif dans une nouvelle discussion : avantages, inconvénients, dans quelles situations l'un vaut mieux, etc.

Shokin