Merci pour la référence, je vais lire tout ça...Ici on est bien d'accord qu' il s'agit de la conscience dans le sens médical du terme, celui-là : http://www.coma.ulg.ac.be/papers/fre...nimation08.pdf.Envoyé par vep
Un petit peu plus de détails sur le claustrum ici : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569501/
Apparemment, Christoph Koch est un récidiviste du sujet!
p.s ; on trouve énormément d'infos sur ce site en français ; http://www.coma.ulg.ac.be/fr/accueil/steven.html
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Oui.
Mais quand dans l'article on lit ceci
Il y a ambiguïté sur le sens donné à "conscience" ? ou c'est moi qui ait mal compris ?Christoph Koch, l'un des auteurs de cette étude s'enthousiasme de la découverte de ses confrères :"Au final, en sachant comment la conscience est créée et quelles parties du cerveau sont impliquées, nous pourrions déterminer quels êtres sont doués de conscience et lesquels ne le sont pas. Les robots l'ont-ils ? Les foetus ? Les chats, les chiens et les vers de terre ?"
Je trouve que c'est confus, car dans le reste de l'article, il me semblait clair qu'il était évoqué la conscience au sens de "degré d'éveil" (sur le plan physique et non philosophique.)
Dernière modification par vep ; 14/09/2014 à 09h23.
Effectivement il parait y avoir ambiguité...mais est-ce vraiment ce qu'il a dit? je me méfie des transcriptions des journalistes comme de la peste!
Si on lit l'abstract de l'article original ( je n'ai pas accès à l'intégralité de l'article de chez moi...) ils sont beaucoup plus rigoureux, et ne parlent que de la conscience/éveil. ( en même temps, bien obligé, ils n'ont testé que ça!)
ce qui est quand même étonnant, c'est ça : complete arrest of volitional behavior, unresponsiveness, and amnesia without negative motor symptoms or mere aphasiaStimulation of the claustral electrode reproducibly resulted in a complete arrest of volitional behavior, unresponsiveness, and amnesia without negative motor symptoms or mere aphasia. The disruption of consciousness did not outlast the stimulation and occurred without any epileptiform discharges. We found a significant increase in correlation for interactions affecting medial parietal and posterior frontal channels during stimulations that disrupted consciousness compared with those that did not. Our findings suggest that the left claustrum/anterior insula is an important part of a network that subserves consciousness and that disruption of consciousness is related to increased EEG signal synchrony within frontal–parietal networks.
Ce tableau pourrait faire penser, dans cette dissociation, à certains cas de callosotomie.
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Rachmaninoff
Juste une remarque sur ça ;Christoph Koch, l'un des auteurs de cette étude
Pas vu son nom dans les auteurs, moi...http://www.epilepsybehavior.com/arti...201-7/abstract
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Rachmaninoff
merci pour les références et compléments d'infos. C'est très intéressant.
J'ai une question, sans doute naïve :comment savoir que la personne n'a pas de symptômes moteurs ou d'aphasie si elle ne peut plus avoir de comportement volontaire ?
Hormis les réflexes, je ne vois absolument pas comment ils ont pu mesurer cela.
(PS : Pour la phrase de Christoph Koch : il s'agissait peut être simplement d'un rêve éveillé de sa part et il n'évoquait peut être pas les conclusions directes de cette étude)
Juste une remarque sur ça ;
Pas vu son nom dans les auteurs, moi...http://www.epilepsybehavior.com/arti...201-7/abstractah les raccourcis des journalistes ....
Il est peut-être l'auteur de sa phrase, c'est déjà pas mal !
Mais ça expliquerait le décalage entre le fond de l'étude et ce commentaire, qui au final, ne parlent pas tout à fait de la même chose.
j'avoue que là comme ça, je ne vois pas non plus...peut-être est-ce expliqué dans l'article?
Attendons des commentaires éventuels...
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Rachmaninoff
Hello MarieAttendons des commentaires éventuels...
Koch n'est pas impliqué dans l'étude effectivement, mais il avait proposé (avec Crick) que le Claustrum pourrait être impliqué dans la conscience (ref), donc c'est normal de lui demander son opinion. [edit: oups tu avais trouvé cette réf déjà]
Non c'est une très bonne question. Nécessairement l'évidence est indirecte:
The symptoms elicited by AI4 stimulation could not be attributed to negative motor phenomena because the patient was able to continue repetitive movements with the tongue and hands during stimulation if initiated before the stimulus train. Such movements would continue decrescendo for up to 4 s through stimulation before pausing. Also, the finding could not be attributed to aphasia because of maintained ability to repeat a word if the task was initiated before stimulation. The repetition would continue for approximately 2 s during the beginning of stimulation, although with some dysarthria, before pausing completely. The patient was unable to recall any words given to her during stimulation. Stimulations repeated on the following day showed consistent findings.
(oui moi aussi je trouve que ça manque un peu de quantitatif)
Disons que Koch propose une interprétation moins nuancée que les auteurs de l'étude, qui considèrent par ailleurs les hypothèses alternatives les plus plausibles: il n'est pas impossible que ce soit une stimulation de l'insula qui soit responsable de l'effet, ou un effet indirect sur une ou plusieurs structures plus lointaines, auquel cas c'est très intéressant quand même mais le claustrum n'y est pour rien.
The immediate impairment of consciousness due to direct stimulation of the left anterior-dorsal insula/claustrum region, without any afterdischarges, suggests that this effect arises from functional interruption of the anterior insula, the claustrum, or both. [et j'ajouterais: ou d'un faisceau de fibres blanches de la capsule interne!]
the claustrum appears to be a component of the neural correlates of consciousness mediating increased synchronization between various cortical regions. Another hypothesis regarding the alteration of consciousness that accompanies seizures, the “network inhibition hypothesis”, suggests that propagation of ictal discharges from the mesial temporal structures to the brainstem and diencephalon results in inhibition of the subcortical arousal system, which results in widespread depression of cortical activity [6]. Because of a widespread connectivity with neocortical areas, it is possible that the claustrum participates in the widespread cortical depression.
The electric current that elicited disruption of consciousness in our patient was rather high, 14 mA. Thus, one may entertain the possibility that this current might have resulted in afterdischarges or seizures in brain regions that were not implanted with depth electrodes, without necessarily appearing on the scalp electrodes either.
Finalement, cette observation clinique présente de fortes similitudes avec de vieux travaux chez le chat, qui trouvaient:
An inactivation syndrome was seen after high frequency stimulation of the claustrum, internal and extreme capsule, in 12 experiments.
[sur 27 expériences]
The animals manifesting the "inactivation syndrome" responded sluggishly to external stimuli but in a well coordinated manner. They appeared to be in a state of decreased awareness. This state followed several periods of stimulation and appeared as the cumulative result of long lasting, repeated trains of stimuli.
Amha, le fait que ces observations étaient "coup-ci coup-ça" et pour des localisations différentes plutôt qu'une région spécifique plaide pour que la “network inhibition hypothesis” soit la plus probable.
Au plaisir
Merci Julien.
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Rachmaninoff
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de répondre et de l'avoir fait de façon si claire et complète.
C'est très intéressant et cela répond à mes questions.
Mais ça en soulève beaucoup d'autres pour moi.
Je prendrais peut-être le temps de les développer. Mais là on est carrément HS par rapport au sujet de départ ... alors je ne sais pas si je peux
Alors, je reviens sur mes interrogations :
- déduire du fait que les sujets aient continué des mouvements de langue et de mains commencés avant la simulation, qu'ils ne présentent pas de symptômes moteurs, n'est-il pas aller un peu vite en besogne ?
La motricité ne se réduit pas à ça ... qu'en est-il de la posture ? de la coordination ? etc ...
Idem pour leur conclusion sur la dysphasie ...
Alors, à moins qu'ils ne soient plus nuancés dans le texte lui même que dans le résumé ... Je trouve leur conclusion un brin rapide ... et donc peut-être fausse.
- Autre sujet de questionnement pour moi, mais qui lui est soulevé par le commentaire de Christoph Koch
Il ne parle pas de la conscience au sens médical du terme."Au final, en sachant comment la conscience est créée et quelles parties du cerveau sont impliquées, nous pourrions déterminer quels êtres sont doués de conscience et lesquels ne le sont pas. Les robots l'ont-ils ? Les foetus ? Les chats, les chiens et les vers de terre ?
Mais c'est bien de cette conscience (degré d'éveil physiologique) dont-il est question dans le texte.
Comment, donc, en arrive t'il à cette conclusion/extrapolation ?
Fait-il un lien entre les deux ? C'est comme s'il les plaçait sur un continuum et que mieux comprendre la première permet de nous éclairer sur la seconde.
(Bon, là je ne sais pas si je suis claire, j'ai un peu de mal à formuler mon idée)
Bonsoir à tous,
La neuro-phénoménologie initiées par le neurobiologiste Francisco Varela apporte un regard scientifique récent (l'articulation de descriptions d'expériences vécus en "première personne" avec les données en "troisième personne") sur cette notion de "conscience".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...m-07-00608.pdf
http://espra.scicog.fr/LutzThompson.pdf
http://clairepetitmengin.fr/AArticle...%C3%A9chie.pdf
http://clairepetitmengin.fr/AArticle...sychologie.pdf
http://michel.bitbol.pagesperso-oran...enceVarela.pdf
...
Bien cordialement,
Dernière modification par Paradigm ; 15/09/2014 à 22h18.
Oui et non. Je comprend ton point sur le principe, mais leur propos n'est pas de dire qu'ils excluent tout impact sur la motricité ou le langage (de fait ils rapportent un peu de dysarthrie, un ralentissement psychomoteur, puis un arrêt des comportements volontaires donc incluant motricité et langage), mais plutôt que les symptômes moteur et langagier semblent suivre la perte de conscience plutôt que d'être présents en eux-même.
(Pour la posture ce n'est pas vraiment documentable dans ce genre de contexte)
(pinaillage: on parle de dysphasie quand c'est un problème développemental)
Je ne pense pas qu'il y ai vraiment de rapport, cela ressemble plutôt à une plug pour parler de son nouveau dada. Je soupçonne que le journaliste a coupé les deux heures subséquentes.- Autre sujet de questionnement pour moi, mais qui lui est soulevé par le commentaire de Christoph Koch
Il ne parle pas de la conscience au sens médical du terme.
Mais c'est bien de cette conscience (degré d'éveil physiologique) dont-il est question dans le texte.
Comment, donc, en arrive t'il à cette conclusion/extrapolation ?
Fait-il un lien entre les deux ? C'est comme s'il les plaçait sur un continuum et que mieux comprendre la première permet de nous éclairer sur la seconde.
OK, merci pour l'éclaircissement
Quel sens donnes-tu à "documentable ? "expérimentable ? si oui, je le conçois aisément.
Non,non, tu as raison, ce n'est pas du pinaillage ... mon clavier a fourché ... je voulais écrire "aphasie"
Ok c'est plus clair. Quand on connait les motivations de qq1 à dire qqchose ... ce qu'il dit semble tellement plus clair !
Merci.
Bonsoir,
si nous ne pouvons déterminer la conscience en sciences, nous pouvons déterminer le niveau de conscience.Nous pouvons le déterminer grâce à l'IRMF les fonctionnalités actives/non actives. D'autres part, grâce au EEG, réactif, nous pouvons déterminer les zones actives ou non. Cela ne dit rien sur la conscience cela dit juste qqchse sur le fonctionnement. Nous ne savons rien de la conscience? Point.
Bonsoir Runjulia, bonsoir à tous,
Vous parlez d'une notion de niveau de conscience, le niveau de "quelque chose" que nous ne pouvons déterminer dans le langage des sciences, d'après vos dires. L'article donné par mh34 parle lui d'états de conscience. Jiav quand à lui nous a donné un lien "Integrated information theory" parlant d'une approche d'axiomatisation de la relation entre une notion de conscience et une autre qui serait un substrat physique qui permettrait d'identifier les propriétés fondamentales de l'expérience elle-même, c'est à dire l'expérience vécu de la conscience à la première personne.
Les approches neurophénoménologiques parlent,quand à elles, d'articulation des descriptions sur l'expérience vécue en "première personne" avec les données en "troisième personne" (http://clairepetitmengin.fr/pr-sentation-2.html : c'est-à-dire recueillies par un observateur ou expérimentateur dit extérieur).
Donc que pouvons nous déterminer en fait ?
Bien cordialement,
Dernière modification par Paradigm ; 17/09/2014 à 21h23.
Voilà que la Conscience, je parle en termes scientifiques, ne trouve pas de définition, au contraire de la philosophie ou des religions.
Nous ne pouvons objectivement que partir de quelques phénomènes et expériences:
Il existe des "états de conscience", nous ne parlons ici que d'états et non de définitions=
- entre la mort cérébrale et un niveau de conscience élevée", il y a les 3 fondamentaux: niveau d'éveil, niveau de perception (soi et monde) niveau d'action. Voilà les niveaux dont parle MH34. Entre les niveaux en neurologie, l'on parle de "degrés" qui définissent à chaque "paliers" de conscience un schème réactif. En dehors de cela, la science n'a pas de "définition", juste une approche pragmatique et tactique de ce qui sépare l'éveil de l'encéphalogramme plat.
En conclusion= les sciences suggèrent que la conscience fonctionne comme une série d'états, présentant des degrés et des activités cérébrales différentes, sans autres considérations que d'une part, il y a différents états, d'autre part que dans chaque état il y a différents degrés, et que chaque degré présente un schème particulier.
Le plus intéressant des cas étant de partir des comas ! Cela reste un mystère scientifique, cela ne veut pas dire autre chose: c'est une question.
Oui c'est ça. A la base ces personnes ne sont pas là pour aider la recherche, mais pour documenter quelles zones les neurochirurgiens pourront/devront enlever pour diminuer les crises en faisant le minimum de dégât. En pratique ils ont un paquet d'électrodes qui sortent de la tête. C'est souple mais cela exclu un casque de protection en cas de chute, donc ce serait difficile de leur demander de rester debout sans leur faire courir de risque de chute/TCC/arrachage d'électrodes.
il y a un petit détail que vous n'avez pas relevé et qui me trouble franchement.
comment, à partir de ces expériences sur le claustrum on pourrait tirer des extrapolations sur la conscience des robots ou des vers de terre ???
Cdt.
désolé.
je viens de saisir le mode de raisonnement.
il passe de "lien" entre certaines manifestations de la "conscience" avec le claustrum. ( par exemple une altération )
l'extrapolation est : "le claustrum est le siège de la conscience."
donc tout simplement, l'animal qui en est pourvu est conscient et c'est l'inverse pour les autres.
On ne peut pas. Ce sont des constatations faites sur des humains. Et c'est tout.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
je suis bien d'accord sur ce point Marie Helène.
je citais Koch ou plutôt ses propos rapportés par Vep dans le post#2.
En fait Koch va même plus loin.
il s'appuie sur sa possibilité éventuelle de modéliser la conscience ( puisqu'il en a trouvé dit-il la localisation ) et par une démarche d'"inverse ingeniering" justifie ainsi la possibilité de transferer "l'esprit humain ds un robot.
vieille marotte .
je me suis aussi renseigné aussi cette nuit sur les propriétés qu'il attribut au clostrum.
( à savoir un "intégrateur" des stimulis et sensations redispatchés de manière cohérente dans toutes les zones concernées du cerveau, à la manière d'un chef d'orchestre ).
ce qui représenterait pour lui la base de la notion de conscience.
mais manque de bol, celà ne fonctionnerait pas ainsi pour d'autres animaux comme les primates ( pourtant proches de nous ), les rats, etc .....
enfin bon, toute cette réthorique me semble tenir avec un petit fil bien fragile.
ps: ce qui ne m'empèche pas d'être très intéressé par tout ce qu'on ne sait pas encore sur le clostrum par exemple.
Bonjour Runjulia, bonjour à tous,
Merci pour vos précisions.
L'approche neurophénoménologique qui porte un regard sur les expériences conscientes à la croisée des neurosciences, de la psychologie cognitive, de la linguistique, de l'intelligence artificielle et de la philosophie, ne donne pas non plus de définition dans l'absolu de "la conscience". Il est question de propriétés en lien avec des expériences pour chercher à caractérister cette notion.
Bien cordialement,
Bonjour,
Tout en prenant en compte que le phénomène de "Lock-in" est extrêmement rare, cet état de conscience (donc éveil et perception, mais non réactive, non réflexe) nous apprend beaucoup : un corps immobile, sans réflexes "apparents", nous fait croire à une absence de conscience (au sens scientifique) mais l'on découvre que si le corps ne répond à aucune sollicitation et stimuli (éveil, proprioception, nociception, etc.) le cerveau lui répond parfaitement : l'on découvre qu'il y a effectivement un éveil très haut, une perception de l'environnement et de sa personne, très haut, un niveau de nociception très élevé, mais aussi curieusement un excellent niveau mental dans la plupart des cas, aucune idée suicidaire, mais par contre une très grande perception de la douleur (nociception) cela semble contradictoire, donc en prenant cet exemple très particulier de "conscience", nous ne pouvons que constater la difficulté d'établir une localisation, une définition, ou même un fonctionnement. Ces personnes totalement conscientes et souffrantes, ont (surtout) des problèmes de communication, cela va sans dire. Ceux pour qui il reste les yeux, cela va. Ceux pour lesquels cela ne fonctionne plus du tout, c'est plus complexe: l'interface informatique peut créer cette communication...
De plus les spécialistes du coma viennent d'établir un nouveau pallier de conscience ! Voir cet excellent site international sur le coma, cité par MH34.
Ma question faisait uniquement référence à la conclusion de l'étude ici évoquée.
Je me demandais quel mode expérimental avait pu être utilisé pour arriver à la conclusion de cette étude.
Et Jiav y a répondu.
Dernière modification par vep ; 19/09/2014 à 16h05.
