Intelligence

[ansset]

j'aimerai savoir quelles corrélations ?
faisons la comparaison de la taille de tous les mammifères ( terrestres et aquatiques ) !
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[myoper]

Bonsoir à tous.
Pour répondre à la question récurrente de l'utilité de ces tests en dehors des situations cliniques, en reprenant les messages, en particuliers 99 et 100 et sauf erreur de ma part, si on fait passer un test à un individu qui ne présente pas de problème (autrement dit: "normal"), on obtiendra un résultat normal ou anormal (perturbé). La conclusion sera donc, que puisque le sujet est normal et si son résultat est perturbé, il ne sait pas faire ces tests, fût-il très intelligent et très compétent dans tous les autres domaines (ou le contraire), soit son résultat n'est pas perturbé et on pourra dire qu'il sait faire ces tests, quels que soient ses incompétences par ailleurs (ou le contraire) mais aucune autre conclusion ne pourra en être tirée.

En ce qui concerne les corrélations, en dehors de celles attendues dans les situations pour lesquelles cet outil a été crée, il en existe peut être mais elles ne sont pas recherchées (ça serait comme rechercher si une clé de 12 peut servir à autre chose que serrer ou déserrer des écrous de 12: c'est possible mais l'utilité de ce qui serait trouvé a une faible probabilité d'être utile et il y a de fortes chances qu'un autre outil soit plus adapté).

[vep]

Bonsoir

Je vais essayer d'être claire. Mais ce soir ce n'est pas gagné, alors pardonnez-moi si ce que je raconte est incompréhensible ou à côté de la plaque

C'est je crois aussi le point de vue de mh34, et je le trouve très problématique d'un point de vue scientifique. Si une expérience (ici le test) mesure une caractéristique intrinsèque à l'individu (l'intelligence), elle devrait avoir une valeur en dehors de toute considération thérapeutique. Si ce n'est pas le cas, il faut expliquer pourquoi.

Je crois que j’ai été un peu véhémente en disant que les tests psychométriques type WISC 4 n’étaient que des outils diagnostiques.
c’était en réaction avec la fascination de certains pour le QI (ce qui m’agace un brin, vous l’aurez compris).
Il n’est pas rare de voir des parents venant pour demander «(ou exiger) un test de QI pour montrer combien leur progéniture est supérieure aux autres.
Et combien passent des pseudo tests de QI sur le net pour afficher ensuite des QI tous plus fantaisistes les uns que les autres , dans une course au QI le plus élevé …
Au vu du nombre de sites qui proposent ce type de faux tests (qui encore une fois ne mesurent rien d’autre que la capacité à réussir ces tests puisu'ils ne sont pas étalonnés par rapport à une population de référence) c’est bien que c’est rentable, non ? …

En fait ce qui m’agace surtout, c’est qu’il y a sous-entendu, derrière cette obsession de connaitre son QI, que les personnes avec un haut QI auraient une valeur supérieure aux autres.
Ce qui sur le plan humain est inacceptable.

Cal 30 a bien expliqué ce que mesurent ces tests.
Donc, pour répondre à Minushabens et Ansset, non ces tests ne sont pas uniquement valides pour mesurer le pathologique.
Ils permettent d’établir un profil cognitif de la personne, avec ses points forts, ses points faibles.
Ils sont donc intéressants en tant que tel.
Ce que je voulais dire c’est qu’il n’était pas utile de le faire passer à quelqu’un qui va bien, comme il n’est pas utile de lui faire passer un IRM cérébral, de lui faire faire un tests d’effort ou une expertise psychiatrique.
Comme pour tout examen il faut évaluer le ratio coût / bénéfice et risque bénéfice. Et dans le cas d’une personne qui va bien, qui ne présente pas de trouble, ce ratio n’est pas favorable.
Et même si l'IRM nous pprendrait des choses sur l'anatomie du cerveau de la personne, cela n'aurait que peu d'utilité au regard du coût / temps / risque de l'examen.

Voici le type de profil qui est établi suite à la passation.
Capture2.JPG
Pour les indices, la « norme » se situe entre 85 et 115, c’est-à-dire que c’est là que 50% de la population se situe.

Comme le dit MH34, un profil qui se situe dans les extrêmes permet d’établir un diagnostic.
Mais un profil plus « dans la norme » permet malgré tout de tirer des conclusions sur un fonctionnement cognitif et d’émettre des hypothèses sur l’origine d’un trouble.

Par exemple dans le cas d’un TDA/H, l’IMT(et le 2nd subtest plus que le 1er) et surtout l’IVT sont souvent effondrés par rapport aux autres indices.
Dans le cadre d’une dyspraxie, ce sera d’autres indices qui permettront d’émettre cette hypothèse …

Il est très rare que tous les indices soient homogène et que tous les subtests soient dans la norme. Car chaque individu a ses points forts et ses points faibles. Vous savez bien que parmis vos proches certains sont plus à l'aise en raisonnement verbal que logico-mathématiques, que d'autres ont une mémoire de travail impressionnante etc ...

ma question se rapproche celle de minushabens , si vous prenez ces tests et que vous les sortez du contexte médical ; cela apportera quelles informations sur l'individu qui a fait le test ?

On connaitra ses capacités de raisonnement visuo-spatial, ses capacités d’abstraction, de catégorisation, l’étendue de son champ lexical, ses capacités de raisonnement verbal, sa compréhension des normes sociales, son empan mnésique, ses capacités de mémoire de travail, sa vitesse de traitement d’informations visuelles, tout cela en le situant par rapport à une population de référence.

Vous ne semblez pas comprendre mon point de vue. Médicalement parlant ce test ne sert à rien, ok, moi je m'en fiche de la médecine. La question est : est-ce que ce test mesure quelque-chose de propre à la personne qui se soumet au test? Ensuite on verra à quoi ça peut servir, sachant qu'il n'y a pas que la médecine dans la vie.

Effectivement il n’y a pas que la médecine dans la vie. Le WISC 4 est souvent utilisé pour des études, en psychologie différentielle notamment.
Ainsi ont beaucoup été étudiées les différences de QI homme/femme ou en fonction des origines socio-économique.
C’est un outil de mesure du fonctionnement cognitif validé et étalonné ce qui en fait un outil d’évaluation intéressant dans le cadre de recherches (sur le cerveau, les différence interindividuelles, la mémoire etc …)

exemples
Capture.JPG




Pour compléter mon propos :
Un document qui explique bien l’histoire des tests et leur construction :
http://fr.calameo.com/books/001201369d14fcc80061c
Et un livre que je vous conseille si vous souhaitez approfondir « l’évaluation clinique de l’intelligence de l’enfant » de J. Gregoire.

[vep]

Moi qui ne suis pas un praticien de la psychologie j'ai essayé de répondre à cette question précise : qu'est-ce que mesurent les tests d'intelligence.
Mais j'ai l'impression de subir ici le syndrome de l'homme invisible. Mes messages notamment me semblent parfois invisibles.

Non, non, rassurez-vous, vos messages ne sont pas invisibles.

[vep]

pas si simple, et pourquoi donc?

Parce que plus que le nombre de neurones, c'est plus le nombre de connections qui semble important.

[pseudoarallonge]

Parce que plus que le nombre de neurones, c'est plus le nombre de connections qui semble important.

Le nombre de connections est supérieur au nombre d'étoiles dans le ciel ?
Que peut-on bien dire d'un nombre aussi gigantesque ?

[vep]

Que quelque chose soit innombrable ne l'empêche pas d'augmenter.

La plasticité synaptique est essentielle dans la constitution de souvenirs, donc dans les apprentissages.

Pièce jointe supprimée. La reproduction in extenso d'un article viole des droits de l'auteur et de l'éditeur.

[myoper]

Que peut-on bien dire d'un nombre aussi gigantesque ?

Qu'il est gigantesque.

[pseudoarallonge]

En fait ce qui m’agace surtout, c’est qu’il y a sous-entendu, derrière cette obsession de connaitre son QI, que les personnes avec un haut QI auraient une valeur supérieure aux autres.
Ce qui sur le plan humain est inacceptable.

Faut dire que nous sommes le pays de Descartes... Intelligent=rationnel
Mais heureusement que le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas.

[noir_ecaille]

Il faut se rappeler que le cartésianisme fut le prémisse sinon la fondation de l'épistémologie. Question de scientificité.

« Construire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connaître pour monter peu à peu, comme par degrés, jusqu'à la connaissance des plus composées »

[noir_ecaille]

Par ailleurs, Descartes affirmait qu'il n'est nul besoin de foi (divine) pour avoir la connaissance, mais bien de la rationalité

Le coeur a ses pulsions mais la réalité objective ne lui est pas soumise, quand bien même l'atteindre est difficile.

[vep]

Faut dire que nous sommes le pays de Descartes... Intelligent=rationnel
Mais heureusement que le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas.

Je ne voulais pas dire ça, vous m'avez mal comprise.
Ma phrase devait manquer de clarté.

[pseudoarallonge]

Qu'il est gigantesque.

Ce nombre me fait dire que le cerveau n'est pas optimisé pour être intelligent.
Après tout un morceau de silice et deux ou trois transistors suffisent à faire des opérations qu'aucun cerveau humain ne peut faire.

[pseudoarallonge]

Je ne voulais pas dire ça, vous m'avez mal comprise.
Ma phrase devait manquer de clarté.

Ce n'est pas votre phrase qui manquait de clarté, c'est mon nombre de connexions synaptiques qui n'est pas suffisamment gigantesque.

[pseudoarallonge]

Il faut se rappeler que le cartésianisme fut le prémisse sinon la fondation de l'épistémologie. Question de scientificité.

Pouvez-pas savoir que vous étiez un inconditionnel de Descartes...
Perso, je lui préfère Pascal qui ne part pas du "cogito ergo sum" (du "moi" égoïste) mais de la misérable condition humaine prise entre deux infinis (le néant et l'éternité).

[vep]

vous sortez complètement du sujet là !
Par ailleurs sans cerveau humain, le morceau de silice n'aurait jamais été plus "intelligent" qu'un peu de sable dans une bouteille.

[myoper]

Ce nombre me fait dire que le cerveau n'est pas optimisé pour être intelligent.
Après tout un morceau de silice et deux ou trois transistors suffisent à faire des opérations qu'aucun cerveau humain ne peut faire.

je ne vois pas le rapport avec l'intelligence.
Ou alors votre définition de l'intelligence serait les opérations (arithmétiques) qu'il est possible de faire (au passage, ce que peut faire un transistor, il ne le fait que parce qu'un humain l'a conçu pour ce faire et a non seulement imaginé l'opération mais déterminé le résultat ou comment l'obtenir) ?




Edit: vepisé à la minute !

[vep]

on est prêts pour faire un numéro de type "Dupont et Dupond"

[minushabens]

L'observation, oui. Pas juste l'hypothèse et la discussion ou l'envie qu'il y en ait une (il ne suffit pas de vouloir qu'il y en ait une pour qu'elle existe). Pour l'instant, elles ne sont que conjectures.

On est donc bien d'accord. Je disais que je trouverais intéressant de chercher si telle corrélation existe ou pas. Rien de plus, et pour ma part je ne souhaite rien, je me pose des questions.

[minushabens]

j'aimerai savoir quelles corrélations ?

Bon, je reprends : si tu t'intéresses à l'évolution des hominidés (ou même des primates) tu verras qu'une question qui revient perpétuellement, est celle du développement de l'encéphale. Comme les paléontologues ne manipulent que des os, ce développement est surtout apprécié par les modifications de son volume. Bien sûr si on s'intéresse spécialement au cerveau, c'est parce qu'on s'intéresse à ses performances (l'intelligence pour faire court). On voit que dans la lignée humaine, pour ce qu'on en connaît, le volume du cerveau s'accroît avec le temps, et c'est celui d'Homo sapiens qui est le plus gros (exception faite de Neanderthal, mais il n'est pas vraiment dans la lignée humaine).

Mais le fait que les gros cerveaux "pensent mieux" que les petits, quoique vraisemblable, n'est pas prouvé. D'où l'idée de regarder parmi les espèces actuelles, dont on peut mesurer les capacités cognitives, s'il y a un lien entre icelles et la taille du cerveau, et aussi, au sein d'une même espèce, si le même lien existe.

Ca me semble une idée de recherche pas si farfelue que ça.

[pseudoarallonge]

je ne vois pas le rapport avec l'intelligence.

l'intelligence artificielle.

Ou alors votre définition de l'intelligence serait les opérations (arithmétiques) qu'il est possible de faire (au passage, ce que peut faire un transistor, il ne le fait que parce qu'un humain l'a conçu pour ce faire et a non seulement imaginé l'opération mais déterminé le résultat ou comment l'obtenir) ?

Jusqu'à ce qu'un transistor dise à un autre transistor ce qu'il doit faire...

[myoper]

...
Ca me semble une idée de recherche pas si farfelue que ça.

Certes mais la différence de taille mesurée au cours de l'évolution n'a a priori pas la même signification que la différence de taille constatée au sein d'une même espèce à un moment donné.
D'ailleurs le lien donné plus avant et qui, entre autres, compare certaines espèces, montre que les gros cerveaux ne sont pas plus performants que les plus petits.

l'intelligence artificielle.

Vous discutez donc avec des morceaux de silice, vous ?

Jusqu'à ce qu'un transistor dise à un autre transistor ce qu'il doit faire...

Je serais intéressé de lire la transcription d'une conversation entre eux qui prouveraient leur intelligence, artificielle ou non...

[noir_ecaille]

Il n'y a pas que le volume qui "contraigne" notre boîte crânienne. Et on connaît au moins un cerveau hominidé fossile -- d'enfant néanderthalien. La morphologie d'un cerveau laisse aussi son "empreinte" concernant les parties en contact avec l'os. Cela permet d'évaluer l'importance et la distribution de certains bulbes, de fait d'en déduire certaines aires, et extrapoler (avec prudence) les capacités cérébrales attenantes à ces aires. Ça ne nous dit rien sur l'intelligence, seulement la possibilité qu'un fossile puisse posséder certains potentiels -- que ces potentiels fussent exploités/développés ou non.

C'est donc bien plus une question de morphologie cérébrale même pous des fossiles, que de volume brut.

Il est souvent plus patent d'étudier le développement des outils pour apprécier/évaluer le développement intellectuel de nos ancêtres.

[JeSuisConscient]

Vous discutez donc avec des morceaux de silice, vous ?

ah bon depuis quand une entité carbone peut discuter avec une entité silicium ?

[ansset]

parceque tu connais une "entité silicium" ?

[Bluedeep]

parceque tu connais une "entité silicium" ?

On dit pas "une entité silicium", on dit "un geek".

[myoper]

ah bon depuis quand une entité carbone peut discuter avec une entité silicium ?

Depuis le message 141à 9h40 ce matin, c'est possible !

[karlp]

Mais le fait que les gros cerveaux "pensent mieux" que les petits, quoique vraisemblable, n'est pas prouvé. D'où l'idée de regarder parmi les espèces actuelles, dont on peut mesurer les capacités cognitives, s'il y a un lien entre icelles et la taille du cerveau, et aussi, au sein d'une même espèce, si le même lien existe.

Ca me semble une idée de recherche pas si farfelue que ça.

Minushabens, pardonnez d'avance ma "mauvaise foi" - qui ne l'est peut -être pas tant que cela : disons que c'est une "image".
Si un tel lien entre le volume et les capacités cognitives était aussi "simple", alors il nous faudrait souhaiter être hydrocéphale (je sais bien que mon contre exemple est inapproprié: il vise juste à rappeler que le "volume" ne signifie pas grand'chose)

[ansset]

bien vu
je repondais au "geek".

[minushabens]

Minushabens, pardonnez d'avance ma "mauvaise foi" - qui ne l'est peut -être pas tant que cela : disons que c'est une "image".
Si un tel lien entre le volume et les capacités cognitives était aussi "simple", alors il nous faudrait souhaiter être hydrocéphale (je sais bien que mon contre exemple est inapproprié: il vise juste à rappeler que le "volume" ne signifie pas grand'chose)

Cependant le coût évolutif d'un gros cerveau n'est pas négligeable. Je crois que le cerveau d'un humain consomme 20% de l'énergie produite. Si ça ne servait à rien d'avoir un gros cerveau on n'en aurait pas.