Etre manipulé ==>> Inconscience ?

[myoper]

Car faire en sorte que vous ne soyez plus capable de voir le chætognathe , cela voudrait dire qu'il faudrait intervenir sur votre manière de voire la Réalité.

Déjà, quand on le voit, il y a un problème...
http://environnement.savoir.fr/chaetognathes/
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[JeSuisConscient]

Implantation mémorielle et multiples personnalités: c'est ça, le "cinéma" et quant à se que peuvent croire ou voir les gens qui se relaxent, ce qui est décrit ici me parait plus relever de la consommation de produits stupéfiants ou de la psychiatrie...

ah non on va pas revenir sur l'utilisation du LSD utilisé pour créer ces multiples personnalités , et les dérives du style en mettre dans la farine d'un village ...
pour revenir au sujet de la manipulation pourquoi se restreindre à changer seulement quelques éléments ?
la personne manipulée est vraiment consciente , je parle de son moi , de ses actes ?

[noir_ecaille]

Déjà, quand on le voit, il y a un problème...
http://environnement.savoir.fr/chaetognathes/

Méeuh Tu as gâché mon effet de désinformation

[vep]

Si je comprends bien (oui je n'ai pas tout suivi ), vous parlez des manipulations construites et extrèmes ?
Pas des petites manipulations de tous les jours ??
Ce sont des phénomène très très très très très marginaux quand même, non ?


Juste une remarque : dans le cas des faux souvenirs implantés dans la tête des patients par des thérapeutes : le soucis c'est que les thérapeutes n'avaient pas conscience du phénomène eux même et étaient persuadés de la réalités des faits dont les patients se souvenaient.

[JeSuisConscient]

bien sur que je ne parle pas de certaines manipulations mentales utilisées dans le couple pour changer petit à petit le comportement du conjoint ( plus attentionné etc ... ) .
hum comment dire concernant les faux souvenirs .
Il y a deux types de faux souvenirs ; ceux qui sont créés par le cerveau pour reconstituer des souvenirs ( c'est le biais utilisé pour discréditer certains témoins ) .
Et ceux utilisés lors de techniques de rebirth (si ma mémoire est bonne) , certains thérapeutes étaient plus des apprentis gourous ou des manipulateurs.
car si on arrive à faire croire à une jeune adulte qu'elle a été abusée par ses parents , jusqu'au point qu'elle porte plainte et coupe les ponts ...
pour moi elle est inconsciente d'une certaine maniere , car si elle etait consciente elle aurait résisté a la manipulation

[myoper]

hum comment dire concernant les faux souvenirs .
Il y a deux types de faux souvenirs ; ceux qui sont créés par le cerveau pour reconstituer des souvenirs ( c'est le biais utilisé pour discréditer certains témoins ) .
Et ceux utilisés lors de techniques de rebirth (si ma mémoire est bonne) , certains thérapeutes étaient plus des apprentis gourous ou des manipulateurs.
car si on arrive à faire croire à une jeune adulte qu'elle a été abusée par ses parents , jusqu'au point qu'elle porte plainte et coupe les ponts ...
pour moi elle est inconsciente d'une certaine maniere , car si elle etait consciente elle aurait résisté a la manipulation

Les faux souvenirs, qu'ils soient endogènes ou exogènes, ne sont pas un "changement de personnalité": ils ont le même effet que les vrais souvenirs (on peut juste tenter de les analyser en tant qu'effet(s) et/ou conséquence(s)). Il n'y a aucune notion de conscience ou d'inconscience la dedans: les gens y croient ou n'y croient pas. On peut juste dire vulgairement que la personne n'a pas eu conscience de s'être fait manipuler mais ça n'a aucune portée scientifique.
On voit un tas de croyance défiler sur ce forum (et ailleurs) et on ne va pas mêler l'inconscient/moi/conscient/relaxation/etc. à ça.

pour revenir au sujet de la manipulation pourquoi se restreindre à changer seulement quelques éléments ?
la personne manipulée est vraiment consciente , je parle de son moi , de ses actes ?

Si elle n'est pas consciente, elle est quoi, dans le coma, somnambule, zombi ?
Il faudrait une précision, la...
Mais une manipulation peut être profonde et modifier la personnalité dans un sens qu'elle ou elle n'aurait pas évolué sinon, et donc ?

ah non on va pas revenir sur l'utilisation du LSD utilisé pour créer ces multiples personnalités , et les dérives du style en mettre dans la farine d'un village ...

Dans la mesure ou ça provoque des troubles de la personnalités et pas de multiples personnalités, ce n'est, en effet, pas la peine.

Méeuh Tu as gâché mon effet de désinformation

Faut dire que ça m'a intrigué, ce bestiau...

[vep]

D'ailleurs les faux souvenirs sont un phénomène auquel nous sommes tous soumis, sans qu'il n'y ait forcément manipulation extérieure.

Quand il y a des "trous" ...notre cerveau à tendance à les combler.
On parle de "souvenirs reconstruits"

[JeSuisConscient]

D'ailleurs les faux souvenirs sont un phénomène auquel nous sommes tous soumis, sans qu'il n'y ait forcément manipulation extérieure.
Quand il y a des "trous" ...notre cerveau à tendance à les combler.
On parle de "souvenirs reconstruits"

comme dans les petites manipulations en sachant qu'au bout d'un certain moment les détails s'étiolent ( tu te souviens la bague que tu voulais m'acheter ... )

[vep]

un certain moment les détails s'étiolent

Ben ... tu vois .. là je ne comprends pas ce que tu veux dire ...

[JeSuisConscient]

Ben ... tu vois .. là je ne comprends pas ce que tu veux dire ...

si tu fais référence à un faux souvenir d'il y a une semaine , la jolie bague tu l'auras pas
mais si tu fais remonter ce souvenir y a un an ou deux
qu'il te dit non je ne m'en souviens pas
tu lui dis moi j'ai une excellente mémoire d'ailleurs je me souviens y a trois ans tu avais osé ...
comment il réagira ?
il ira acheter la bague pour se faire pardonner d'une faute qu'il aura pas commise ?
je presumes que tu parlais de ce genre de manipulation gentille ?

[vep]

ooh là ... tu pars trop loin là ...

Moi je parlais juste de ça : http://www.charlatans.info/memoire.shtml
(le fait que notre mémoire ne soit pas un disque dur)

[JeSuisConscient]

ah non le cerveau c'est pas un ordinateur , et la mémoire pas un fichier informatique.
Et même si le comportement de certains font penser à des automates dû surtout à ce qu'ils ne sont pas éveillés.
c'est un peu plus compliqué que cela ....
mais pas dans le sens que certains font exprès de complexifier ...

[myoper]

ah non le cerveau c'est pas un ordinateur , et la mémoire pas un fichier informatique.
Et même si le comportement de certains font penser à des automates dû surtout à ce qu'ils ne sont pas éveillés.
c'est un peu plus compliqué que cela ....
mais pas dans le sens que certains font exprès de complexifier ...

Justement, ce n'est pas du tout ce qui est avancé.

[karlp]

Bonjour JeSuisConscient

Et même si le comportement de certains font penser à des automates dû surtout à ce qu'ils ne sont pas éveillés.
...

Je vais me faire l'avocat du diable (pardonnez moi d'avance).

Êtes vous pleinement conscient du fait qu'en disant cela, vous vous rangez de façon a peine implicite dans le camp des "éveillés" tout en préservant la possibilité de vous dédire; de la sorte vous vous offrez le moyen de de vous placer "au dessus" de ces autres, sans faire montre de trop de prétention.
Êtes vous conscient de ces effets ?
Etaient-ils voulus et si oui, êtes vous conscient des raisons pour lesquelles vous vouliez produire ces effets ?
Êtes vous conscient qu'agissant ainsi, vous vous placez en juge "moral".
Êtes vous

conscient

que cette position de "juge" implique que vous croyiez savoir où est le "Bien" ?
Êtes vous conscient que personne ne peut prétendre connaître avec certitude ce qu'est le "Bien"?
Êtes vous conscient de ce qu'en adoptant la position du juge, vous occultez le fait que le "Bien" n'étant pourtant pas objet de science, vous faîtes néanmoins comme si vous le connaissiez ?
Êtes vous conscient des raisons pour lesquelles vous vous positionnez ainsi ?
Etes vous conscient des valeurs qui vous guident dans votre objectif et dans la façon particulière dont vous pourriez souhaiter l'atteindre ?
Êtes vous conscient de l'origine de ces valeurs, de leurs limites et des raisons pour lesquelles vous y adhérez ?
Êtes vous conscient des idées qu'implicitement le vocabulaire choisi par vous véhicule ?
Êtes vous pleinement conscient de l'impact que ces idées implicites peuvent produire sur votre interlocuteur ?
Désirez vous cet impact et si oui, êtes vous conscient de ce qui se joue pour vous dans ce désir ?

Je dois vous avouer que ma propre réponse à ces questions, si on me les posait, serait "non".
J'ignore donc pourquoi je fais preuve d'une certaine "cruauté" à votre égard.
Et je ne sais pas non plus pourquoi je fais cet aveu: je suis un "endormi" .

[JeSuisConscient]

Heureusement que vous êtes conscient de les avoir posté .
Mais je m'attendais pas certes ici à une réaction de leur part ...

[JeSuisConscient]

remettons mon dessin
donc pour la plupart meme si la personne a des traumas qui modifient sa personnalité , il est toujours le seul en lui ?

soit c'est une succession d'etat dans une meme conscience
ou alors il y a fragmentation

[myoper]

remettons mon dessin
donc pour la plupart meme si la personne a des traumas qui modifient sa personnalité , il est toujours le seul en lui ?

Oui, sinon il a ce qu'on appelle un problème psychiatrique ou alors vous devez définir ce que sont les "états" que vous mesurez, selon quels critères ainsi que les raisons des choix de ces critères.
Maintenant, il est certain que de toutes façons, la "personnalité" va évoluer et changer au fil du temps, "traumas" ou pas traumas.

[vep]

donc pour la plupart meme si la personne a des traumas qui modifient sa personnalité , il est toujours le seul en lui ?

Tous les éléments de vie influent sur notre personnalité, notre "moi" qui évolue.

Mais pourquoi voulez vous qu'une nouvelle personnalité apparaisse à chaque événement et se sur-ajoute aux autres ?
Si je suis votre raisonnement, notre personnalité à la naissance serait la seule "vraie" et toutes les adaptations, tous les mécanismes de défense que nous mettons en place, provoqueraient l'apparition d'une autre personnalité, comme un "pseudo-moi" qui se sur-ajouterait aux autres ?

Ca ne se passe pas comme ça ...

[JeSuisConscient]

Ça ne se passe pas comme ça ...

Je présume que vous dites cela en fonction d'études d'intervenants forcément extérieurs à la psyché des personnes observées ?
C'est trés difficile de dire "cela ne se passe comme cela" vis à vis des conditions d'études ...
Cela a été fait sous hypnose ?
Car allez dans le sens "poupée russe" , cela veut dire que l'on pourrait atteindre la personnalité originelle et la ramener sur le devant ...
Voire accéder à des souvenirs enfouis pour pouvoir apporter la lumiere sur certains actes .

Cela pourrait déranger certaines institutions , si on pouvait effacer leurs endoctrinements ...

[vep]

le "reset" n'est pas une fonction de notre cerveau.

[giny28]

@JSC , Vous semblez parler du cerveau comme s'il était programmé (si c'est le cas , changer de profession serait plus convenable pour vous)

Prenons un exemple , une personne avertit plusieurs fois son interlocuteur sur son mauvais comportement , et qui remarque que ce dernier ne veut pas changer son comportement .Est-ce que cette personne est dans son tort lorsqu'elle finit par se plaindre ? Persos , je ne pense pas que l'on puisse assimiler ce processus comme le principe punition/récompense . Bref ,peut t-on dire que l'interlocuteur () est vraiment inconscient de ces agissements ? (genre ivre ....)

[vep]

@JSC , Vous semblez parler du cerveau comme s'il était programmé (si c'est le cas , changer de profession serait plus convenable pour vous)

Prenons un exemple , une personne avertit plusieurs fois son interlocuteur sur son mauvais comportement , et qui remarque que ce dernier ne veut pas changer son comportement .Est-ce que cette personne est dans son tort lorsqu'elle finit par se plaindre ? Persos , je ne pense pas que l'on puisse assimiler ce processus comme le principe punition/récompense . Bref ,peut t-on dire que l'interlocuteur () est vraiment inconscient de ces agissements ? (genre ivre ....)

Je ne vois absolument aucun lien entre vos propos et le sujet initial de la discussion ...
(mais il est vrai que je suis myope ...)

[giny28]

Figurez-vous que moi , j'ai essayé de décortiquer le sens des posts de @JSC de manière chronologique .

Et j'en suis venu à formuler un autre exemple de manipulation qui consisterait pour étayer mon exemple précédent , à faire ressentir pour une victime de la culpabilité vis-à-vis du manipulateur (dans mon exemple l'interlocuteur mal intentionné ) . J'en suis venue à l'idée que dans ce genre de manipulation , le manipulateur a un profil dominateur , et cherche à posséder une emprise mentale sur sa victime (qui est encore plus perceptible par une importante différence d'age entre les deux protagonistes) ...

En conclusion , il existe différents types de manipulation , faudrait que je trouve un livre à ce sujet !

[giny28]

De manière génerale , le fait d'aborder uniquement le sujet du manipulé est un non-sens , car on ne peut nier la relation manipulé/manipulateur .

[vep]

Il y a plusieurs types de manipulation.
Enfin plutôt plusieurs degrés de manipulation.

-> la manipulation "quotidienne", que l'on pratique tous.
Comme par exemple de promettre une récompense à un enfant pour qu'il fasse quelquechose.
Ou avant de demander un service à son collègue de lui dire "est-ce que je peux te demander quelque chose" ? Son premier "oui" à cette simple question augmentera les chances qu'il accède à notre demande ensuite.
(puisque vous voulez des livres : en voici 2 (multicités ici ) de J.L Bauvois et R. Joules "la soumission librement consentie" ou mieux "petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" )

-> la manipulation néfaste pour la personne manipulée;
Et c'est souvent le fait de personnes qui ont une personnalité particulière voire pathologique.
Ce qu'on peut appeler les "pervers narcissique" (bon, moi je n'aime pas le terme)
Côté livre : "le harcèlement moral" de M.F. Hirrigoyen, mais il y en a sûrement beaucoup d'autres.

[myoper]

Je présume que vous dites cela en fonction d'études d'intervenants forcément extérieurs à la psyché des personnes observées ?
C'est trés difficile de dire "cela ne se passe comme cela" vis à vis des conditions d'études ...
Cela a été fait sous hypnose ?
Car allez dans le sens "poupée russe" , cela veut dire que l'on pourrait atteindre la personnalité originelle et la ramener sur le devant ...
Voire accéder à des souvenirs enfouis pour pouvoir apporter la lumiere sur certains actes .

Cela pourrait déranger certaines institutions , si on pouvait effacer leurs endoctrinements ...

Non, ça ne signifie pas que la personnalité originelle (à la naissance, par exemple) pourrait être "atteinte", à priori pas plus qu'on ne peut remonter le temps et d'autre part, le rappel des souvenirs n'implique pas le rappel de la personnalité et inversement.

Vu que la personnalité évolue à chaque instant de la vie, votre théorie implique qu'il existe une infinité de personnalités complètes et prêtes à l'emploi en fonction des conditions extérieures.
Maintenant, si vous pouvez prouver que votre endoctrinement, pardon, vision a la moindre pertinence, toutes les références scientifiques sont les bienvenues.

Sinon, je vous rappelle la charte que vous avez accepté pour vous inscrire et poster sur ce forum:

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

... J'en suis venue à l'idée que dans ce genre de manipulation , le manipulateur a un profil dominateur , et cherche à posséder une emprise mentale sur sa victime ...

En même temps, si ce n'était pas le cas, ça ne serait peut être pas de la manipulation...

[vep]

Car allez dans le sens "poupée russe" , cela veut dire que l'on pourrait atteindre la personnalité originelle et la ramener sur le devant ...
Voire accéder à des souvenirs enfouis pour pouvoir apporter la lumiere sur certains actes .

Ca me fait panser aux théories de développement personnel ... très "new age"

Bref, à oublier si vous voulez vous baser sur des connaissances établies scientifiquement, des références sérieuses et non pas sur des billevesées.

[JeSuisConscient]

je vois plus deux chemins , ce n'est pas parce qu'une majorité décide de prendre un chemin , que celui ci est bon .
En quoi le fractionnement de la conscience vous gêne ?
Car dans le cas par exemple d'enfant subissant par exemple une éducation dure d'un autre âge et qui finissent par dire "la fessée cela ne fait pas de mal" , si "j'étais puni je l'avais mérité" ; si je vous suis c'est juste une adaptation à un environnement de vie nocif pour que le mental puisse le supporter .
Vous parlez de domination , bien souvent pour soumettre la personne ; la personne subit un choc moral/sexuel pour qu'elle se transforme littéralement en adorateur de son dominant. C'est toujours le même mental avant et aprés le choc ?

[noir_ecaille]

Encore un génie incompris (ou incomprenant)... (-_-)

Si vous souhaitez débattre d'une théorie personnelle, il va falloir rassembler des données scientifiques de façon plus rigoureuses que ça et étayer plus solidement votre raisonnement

[vep]

C'est toujours le même mental avant et aprés le choc ?

2 réponses

- oui c'est le même mental.
(Si ma voiture tutoie malencontreusement la porte de mon garage et s'en trouve déformée... ce sera toujours la même voiture, il n'y a pas une seconde voiture déformée qui apparait à côté de l'autre intacte)
(désolée pour le choix stupide de l'image pour illustrer mon propos)

- Non ce n'est plus tout à fait le même mental
Quand il subit un choc, un traumatisme, il s'adapte, met en place des défenses, des mécanismes adaptatifs. Et le souvenir restera, plus ou moins consciemment.


Ce qu'il faut vous dire c'est que notre "moi" évolue en permanence depuis le jour de notre naissance.
Chaque perception, apprentissage, émotion ... a une influence sur lui et le fait évoluer.
C'est ce qui, au final, constitue notre personnalité. Qui n'est elle même pas immuable et figée.

Par exemple :
à 10-12 mois, quand l'enfant apprend la marche et la position debout, sa vision du monde change. Le chat qu'il voyait aussi grand que lui devient plus petit.
Une couleur / odeur / musique est associée à un événement agréable, je vais les apprécier. Mes goûts évoluent donc
etc ...

C'est un mouvement perpétuel et continu.
Il n'existe pas une personnalité originelle qu'il faudrait et qu'on pourrait retrouver.