Bonjour suite
à la judicieuse remarque de noir_ecaille .
Sans passer en revue les différentes techniques de manipulation (une petite liste)
ainsi que les techniques provenant des neuro-sciences (commerce .... ) .
Est ce que c'est une manière déguisée de nous faire agir en étant plus ou moins inconscient comme si on nous avait implanté en nous des comportements ?
Salut.
Le sujet est vaste car toute communication implique une manipulation (le sujet en est une, ma réponse en est une car il vont induire un (changement de) comportement qui n'aurait pas eu lieu ou pas à ce moment ou pas dans ces conditions).
Am(h)a, il faut soit le préciser, soit définir une limite à partir de laquelle on admet un processus de manipulation.
oui mais ta réponse n'est pas un moyen pour implanter en moi un scénario ; pour pouvoir ensuite l'activer via des stimulis ?Envoyé par myoper
Je te réponds de manière consciente ou alors tes dons de manipulation à distance sont prodigieux
(merci aux gentils étudiants de ne pas déverser leurs cours ... )
Dernière modification par JeSuisConscient ; 07/11/2014 à 09h00.
Sujet épineux s'il en est...
La manipulation passe malheureusement par la conscience (l'interaction), bien qu'il puisse y avoir aussi un côté inconscient (se faire mener par le bout du nez). C'est tout le problème.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Le manipulé peut être très conscient de ce qu'il fait et quand même faire quelque chose qu'il n'aurait pas fait; exemple, cette réponse qui n'aurait pas été écrite si je n'avais pas posté ce message:
Quand à ce qui est inconscient chez le manipulé, il ne le sait pas.oui mais ta réponse n'est pas un moyen pour implanter en moi un scénario ; pour pouvoir ensuite l'activer via des stimulis ?
Je te réponds de manière consciente ou alors tes dons de manipulation à distance sont prodigieux
On peut se demander maintenant si j'ai cherché à obtenir une réaction particulière avec ma réponse et est-ce que je l'ai eu ?
ok mais en tant que quoi ?Le manipulé peut être très conscient de ce qu'il fait
spectateur comme s'il assistait à la scène sans pouvoir intervenir ?
ou acteur se rendant bien compte ce qu'il est en train de faire
mais même s'il est acteur si cela corresponds à la réaction voulue par le manipulateur comment peut on affirmer qu'il soit conscient de ses actes ?
Vu ton inspiration du moment, le fait de se sortir de la matrice (l'illusion) peut être vu comme une élévation de son niveau de conscience .
Dans la matrice ils se croient conscients alors qu'ils ne le sont pas puisque rien n'existe en tant que tel .
Forcément en tant qu'acteur "puisqu'il fait".
Et s'il est conscient de ses actes, c'est qu'il est conscient de ses actes, sinon on en arrive à l'autre cas de figure quand il n'en est pas conscient (il peut l'être comme il peut e pas l'être, c'est toute la beauté du peut être: il implique un peut être pas
Maintenant, il y a tous les intermédiaires... et si j'ai bien compris le message...
Mon allusion à la citation de Matrix était juste pour illustrer le fait que n'importe quel propos était manipulateur (par construction), à dessein ou pas, mais c'est un autre point de vue qui demande à être précisé.
Je crois que la manipulation prend racine dans le différentiel de perceptions.
Notamment lorsque l'un des "acteurs" a une longueur d'avance sur l'autre dans la perception des réactions "d'en face".
Myoper, pourrais-tu préciser ou illustrer :
Dernière modification par noir_ecaille ; 07/11/2014 à 11h36.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
non pas acteur dans ce sens ; si tu es acteur tu sais consciemment que tu joues un rôleForcément en tant qu'acteur "puisqu'il fait".
Et s'il est conscient de ses actes, c'est qu'il est conscient de ses actes, sinon on en arrive à l'autre cas de figure quand il n'en est pas conscient (il peut l'être comme il peut e pas l'être, c'est toute la beauté du peut être: il implique un peut être pas
Maintenant, il y a tous les intermédiaires... et si j'ai bien compris le message...
Mon allusion à la citation de Matrix était juste pour illustrer le fait que n'importe quel propos était manipulateur (par construction), à dessein ou pas, mais c'est un autre point de vue qui demande à être précisé.
Je suis génée par le terme "manipulation" au sens où il est utilisé ici.
Je m'explique :
Toute interaction a une influence sur les acteurs de cette interaction, c'est vrai.
Mais pour moi, il n'y a manipulation que lorsque lorsque l'acteur de l'action ou de la parole a la volonté d'influer sur l'action de l'autre.
Il me semble exagéré, pour ne pas dire erroné, de parler de manipulation pour toute interaction.
Ainsi, quand je dis "bonjour" à mon voisin, cela déclenche chez lui une réaction qui fait, que selon son humeur, il tourne les talons ou me répond "bonjour".
Ou quand je téléphone à mon frère, cela déclenche chez lui une action, qui est de chercher son téléphone.
-> peut-on parler de "manipulation" ? je ne le crois pas.
Selon cette définition :
La manipulation mentale désigne une tentative de prise de contrôle de l'esprit et du comportement d'un individu ou d'un groupe d'individus, par l'utilisation de techniques de persuasion et de suggestion mentale qui permettent de contourner le sens critique de la personne, c'est-à-dire sa capacité à juger ou à refuser des informations. La manipulation mentale se différencie de la domination, par le fait qu'elle essaie d'obtenir de la ou des victimes qu'elles se comportent d'elles-mêmes, comme l'ont prévu les manipulateurs, et sans qu'elles soient conscientes de la suggestion extérieure.
Quand votre frère entends son téléphone (éventuellement avec une sonnerie associée à votre numéro) , il va aller le chercher mais il va le faire sans se dire "je décide que je vais aller chercher mon téléphone" .
Le fait de faire mémoriser des scénarios , qui ensuite se déroulement sans action consciente de votre part .
Comment appelez vous cela ?
Si vous préférez programmation/conditionnement plutôt que manipulation , cela ne me gènes pas .
Car on est manipulé dans la vie de tous les jours et même lors de notre cursus scolaire qui fonctionne bien souvent sur un système récompense/punition.
Et même dans le monde du travail , d'ailleurs cela serait leur intérêt que les gens soient moins conscients .
Le fait d'être sous l'influence de ces schèmes , vivons nous dans une forme d'inconscience ?
Dernière modification par JeSuisConscient ; 07/11/2014 à 15h06.
Oui, c'est très exactement ce qui est écrit:
Le manipulé peut être très conscient de ce qu'il fait
vepaprécizé:
Pas de problème: je voulais juste que ce soit précisécar on ne connait pratiquement jamais vraiment ou pas toujours (en fonction de l'importance qu'on accorde à la confiance ou à "l'intuition"?) les motivations des gens avec qui on est en interaction, c'est pour ça que j'ai élargi à toutes les actions/réactions avec toutes les intentions qui pourraient les sous tendre.
Peut-être que les ouvrages de Nicolas Guéguen, entre autres, pourraient donner du grain à moudre, en plus de l'ouvrage résumé dans le premier message ("une petite liste"), et autres ouvrages de Jean-Léon Beauvois. Ainsi, tout en allant dans le sens de vep, au lieu de voir de la manipulation mentale partout (voire des complots partout), on peut commencer par s'intéresser au large chapitre qu'est l'influence sociale (ou aussi l'ouvrage Influence et manipulation, et autres ouvrages de Robert Cialdini).
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
En fait, je me rends compte que je ne comprends même pas la question originelle.
Qu'est ce qui est soupçonné d'être une "manière déguisée de nous faire agir en étant plus ou moins inconscient"
Vous parlez de quoi ?
si votre fonctionnement n'est en fait qu'une routine perpétuelle , à qui nous avons affaire à votre Ego ou à vous même ?
Désolée ...je ne comprends toujours pas vos questions.si votre fonctionnement n'est en fait qu'une routine perpétuelle , à qui nous avons affaire à votre Ego ou à vous même ?
Pas plus la question du début du fil que celle-ci.
PS : quelle est la différence entre moi et mon égo ?
Quand notre comportement n'est en fait que la conséquence de moults scénarios qui se déroulent à notre insu.
Est ce une manière de nous faire vivre pour qu'on soit inconscient vis a vis de nous memes , de notre environnement .
Comme si on devenait la marionnette de notre mental .
Quand même pas une main visible ou autre dessein intelligent qui "expliquerait tout".
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
pas besoin nous avons en nous notre petite ame damnée qui arrête pas de nous critiquer , de nous faire vivre dans la peur , le doute , de nous rabaisser .Quand même pas une main visible ou autre dessein intelligent qui "expliquerait tout".
de nous faire croire que nous sommes libres alors que c'est elle qui brouille notre perception du monde qui nous entoure.
En même temps, si ce n'est pas le mental, il ne va pas rester grand chose...
dans le cas des joueurs du jeu massivement en ligne (mmporg) , qui se créé un avatar .
Cela leur permets d'extérioriser les frustrations , les mauvaises pensées et croient d'une
certaine manière qu'ils s'en débarrassent . Pendant le temps du jeu ils se créent aussi
une autre personnalité et cette personnalité se projette dans le jeu .
Cette personnalité se nourrit de toutes les émotions dont le joueur se sert pour jouer .
Qqun qui sait compartimenter , utilisera cette personnalité comme un acteur et saura la
rendre inopérante une fois le jeu terminé.
Mais la personne qui n'a pas cette possibilité , certes il refera surface mais l'autre sera
toujours là ; et sans le jeu elle n'existe pas et fera en sorte que la personne joue de nouveau.
Est ce que la personne est totalement consciente de ses actes et pensées ?
Prenons un exemple , où la personne a toujours vécu dans un environnement trés dévalorisant ,
voire déviant ; pour survivre une personnalité a du être conçue pour que cet environnement
soit plus inoffensif . Tout le mauvais ressenti , les échecs , les humiliations l'ont nourri aussi .
Le jour où la personne se retrouvera dans une situation qui lui permettra de changer , d'évoluer ;
l'autre (voire même les autres car on peut comparer la personnalité à des poupées russes) acceptera
t'il de s'effacer ou de faire en sorte soit essayer de l'amener a lui faire revivre une même situation
ou essayera de le miner de l'intérieur .
Est ce qu'aussi elle est aussi consciente pleinement ?
Je ne crois pas à une "compartimentation", surtout hermétique, concernant ce qui se passe dans notre cerveau.
Pour avoir fréquenté de loin quelques joueurs de MMORPG, il semble que ces derniers soient bien moins friands de "changement de personnalité", que simplement s'éclater et plus encore entre potes. D'ailleurs beaucoup de joueurs en profitent pour créer un avatar qu'ils trouveront davantage beau sur l'écran, que réellement identifié à eux. Des hommes jouent des femmes parce qu'ils apprécient regarder des femmes, de même que des femmes jouent des hommes pour la raison réciproque. Par ailleurs, beaucoup de joueurs apprécient surtout faire des rencontres, créent des guildes et autres, finalement il y a même des contes de fées ou des geeks rencontrent des geekettes, puis se voient IRL et ils se marièrent et jouèrent à beaucoup de jeux. Rappelons quand même que la (grande) majorité des joueurs de MMORPG sont adultes, avec une portion d'ados allant de grande minorité à absente selon les jeux.
Je pense que cette histoire de simuler une personnalité peut être "hérité" dans une très faible mesure des RPG "sur table" et un peu plus des GN. Malgré tout ce n'est pas pour "extérioriser des frustrations". Il semble que ce soit même un moment très technique avec la peur au ventre de voir l'aventure avorter par la mort de son personnage -- si ça, ce n'est pas frustrant !
Cette parenthèse terminée sur les RPG, revenons sur les vrais points à discuter.
Cette histoire presque pathologique de pseudo-personnalité fabriquée se rapproche davantage de la mythomanie. En particulier certains vont vraiment se fabriquer une vie imaginaire, avec ou sans perte de repère quant à la réalité. Le changement d'environnement ne donnera pas plus de développement à cette pseudo-personnalité, au contraire : autant être acteur est un métier, autant être mythomane est une pathologie éventuellement définitivement handicapante lorsqu'elle empire, sans rien apporter de sain ou positif au malade.
On ne change pas de personnalité comme on change se sous-vêtement. De masque ? Peut-être, mais à condition d'être doué et de pouvoir redevenir soi-même. C'est ce qui explique la difficulté du métier d'acteur : incarner un personnage, sans se perdre (et donc sans perdre pied avec la réalité). Il serait injuste de prendre le jeu d'acteur, même très bon, pour l'acteur lui-même. Injuste, parce qu'un talent se respecte. Il serait ensuite erroné de confondre jeu d'acteur et acteur, parce que la personne qui choisit d'incarner un personnage (et qui bosse pour y parvenir), c'est l'acteur dans toute son intègre personnalité propre. Une personnalité qui couvre non seulement le conscient mais aussi l'inconscient, le sur-moi et le reste.
Par contre, je trouve qu'on dévie de plus en plus par rapport au sujet initial du fil (la manipulation mentale)
Dernière modification par noir_ecaille ; 11/11/2014 à 18h20.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
oui et non
car le but de la manipulation mentale , est de mettre en place une personnalité qui fera ce que le manipulateur lui dira de faire .
la personne perds conscience et c'est une version d'elle même prends le relai .
les fameux faits divers où certains psychologues manipulaient leurs patientes , pour leur mettre des faux souvenirs de parents abuseurs.
n'ont il pas créé une nouvelle personnalité dans ces personnes ?
ne peut on pas les ramener a leur etat avant manipulation ?
sans parler des tentatives d'activer des personnalités suite à un stimuli pour faire quelque chose , et dont la personnalité originelle ne s'en souviendra pas .
C'est une forme de manipulation mais on ne peut pas dire que "la personne perds conscience et c'est une version d'elle même prends le relai " car c'est au mieux une contradiction dans les termes car c'est toujours une "forme d'elle même", chez tous le monde et tout le temps.
On ne peut pas dire non plus qu'elle "perd" conscience ni même que la personnalité est remplacée ou qu'une autre est "activée".
Au mieux, il y a modification de la personnalité bien qu'elle soit inutile et contre-productive: un manipulateur va justement s'appuyer sur une personnalité pour arriver à ses fins.
bien souvent quand on met quelqu'un en état de relaxation et qu'on lui demande combien de myoper vois tu apparaitre devant toi .
c'est assez rare d'entendre je vois qu'un seul "moi" .
en se disant que ces techniques d'implantation mémorielle c'est du cinéma voire des fantasmes ?
Confusion entre personnalités multiples et altération du mental.
Une personnalité ce n'est pas juste ce qu'on perçoit en surface. Un peu comme un phénotype n'est pas juste un truc visible qu'on peut interchanger de l'extérieur comme on change de sous-vêtement. À ce propos, il y a quelques aspects mentaux reliés à la génétique -- soit une base que vous ne pouvez oblitérer, quand bien même vous seriez un maître en manipulation des personnes.
De même que la fabrication des souvenir repose aussi sur une base vécue initale, qu'on va altérer. On ne crée pas à partir de rien, même quant à utiliser l'imagination. Par exemple, si je vous interdis de penser à un chætognathe rose à rayures noires, vous n'aurez pas de mal à respecter cette suggestion inversée tant que vous ne savez pas ce qu'est un chætognathe. Par contre ce sera beaucoup plus difficile à impossible si on fait des suggestions inversées à partir d'éléments dont vous seriez familier ou au minimum au parfum.
Les suggestions n'ont par ailleurs rien à avoir avec ce qu'on appelle personnalité. Contrôler une personne n'est pas jouer aux légos avec son être, en tout cas difficilement (impossiblement) en retirant toutes les briques pour n'en mettre que des nouvelles et surtout inédites
Dernière modification par noir_ecaille ; 12/11/2014 à 09h40.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
confusion ...
Possible d'implanter des comportements différents vous faire croire par exemple que votre chætognathe est vert à points rouge .
Cela n'a rien à voir de vous faire confondre le bleu et le noir , de vous faire oublier les chiffres pairs etc ...
Car faire en sorte que vous ne soyez plus capable de voir le chætognathe , cela voudrait dire qu'il faudrait intervenir sur votre manière de voire la Réalité.
Mais quand on altére le mental , n'y a t'il pas une sauvegarde du mental au moment de l'altération ?
On n'est pas des ordinateurs. Encore une fausse bonne idée.
Et la manipulation se base en grande partie sur une altération de la perception -- notamment le jugement.
Il s'agit bel et bien de contrôler partiellement ce que perçoit la victime -- c'est pour ça qu'on parle de manipulation.
Dernière modification par noir_ecaille ; 12/11/2014 à 09h56.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Implantation mémorielle et multiples personnalités: c'est ça, le "cinéma" et quant à se que peuvent croire ou voir les gens qui se relaxent, ce qui est décrit ici me parait plus relever de la consommation de produits stupéfiants ou de la psychiatrie...bien souvent quand on met quelqu'un en état de relaxation et qu'on lui demande combien de myoper vois tu apparaitre devant toi .
c'est assez rare d'entendre je vois qu'un seul "moi" .
