neurones miroirs /science.psy.

[ansset]

science.psy est un nouveau magazine mensuel qui s'intéresse aux études et découvertes concernant la neurologie et la psychologie.
il me semble très serieux. redac chef : boris Cyrulnik.

le N#1 intitullé ( comment fonctionnent nos émotions ) a un dossier central sur les neurones miroirs.
ceux ci ( avec mon résumé extrêmement simplifié ) seraient en action dans toutes les interactions entre individus ( études sur l'homme mais aussi sur les primates ).
ils s'activeraient qcq soit le type d'intéraction ( factuelle, rationnelles, et à l'identique sur le plan émotionnel )
l'idée générique est qu'ils sont à l'origine des interactions de communication.
de fait, la dichotomie souvent présentée entre echanges rationnels et émotion disparait car le fond " moteur" est le même.

dans ce post je ne m'étendrais pas sur les neurones miroirs, de peur de mal vulgariser un dossier assez épais.
ma question est plutôt connaissez vous ce nouveau magazine et/ou la théorie des neurones miroir.
cordialement.

leur site internet science.psy.fr.
-----

[shokin]

Il y a, entre autres, un résumé (pdf en français) sur les neurones miroirs.
Ou encore What We Know Currently about Mirror Neurons (pdf en anglais, de décembre 2013).

Les neurones miroirs, utiles à l'imitation et à la cognition sociale, fonctionneraient différemment chez les personnes autistes.

[ansset]

merci pour ces liens shokin !
cordialement.

[vep]

Bonjour Ansset

Non, je ne connais pas ce magazine, je regarderai pour tout te dire, je ne savais pas qu'il existait).
Je ne sais pas si tu connais "cerveau § psycho", mais dans le domaine de la neuropsychologie, je le trouve sérieux et abordable, même pour des non spécialistes.

Autre Point : pour moi, Cyrulnik n'est pas une caution de sérieux.
Je ne pense pas qu'il soit judicieux de s'appuyer sur son nom pour juger de la qualité de cette revue (avis personnel : ne me jetez pas des cailloux svp).


Juste un point sur les neurones miroirs même si j'ai compris que ce n'était pas l'objet de ta question, et pour répondre à Shokin, la thèse dont tu parles sur le lien autisme - neurones miroirs a été remise en question.
Mais je pense qu'on en entendra encore parler.

[A voir en vidéo sur Futura]

[shokin]

Oui, c'est pour ça que je parle au conditionnel. On sait aussi que les autistes ne sont pas forcément incapables d'empathie.

[noir_ecaille]

Il y a toute une gradation dans l'autisme aussi.


Les neurones miroirs sont étudiés depuis de nombreuses années, y compris chez les oiseaux, où on a mis en évidence que ces derniers sont capables d'inférer/intérioriser l'état émotionnel d'un partenaire. Par exemple en nourissant un mâle de deux types de proies, une femelle dans une cage voisine d'un seul de ces types de proies, puis en permettant au mâle de nourrir la femelle -- devinez quoi ? Systématiquement le mâle nourrit la femelle avec le type de proies dont elle n'a pas été nourrie. On a même pu mettre en évidence l'activation et les effets de ces neurones miroirs chez le bébé de huit mois, même en l'absence de toute identification physique possible. On utilise une animation avec des cubes tapant des boules ou l'inverse, puis on présente des jouet de même forme et couleur au bébé -- qui choisit invariablement de jouer avec la forme qu'il a vu "maltraitée".

On a aussi pu mettre en évidence une structure similaire chez un lézard, l'un d'eux ayant appris à grand frais (plusieurs mois) comme ouvrir la porte d'une cage pour accéder à une friandise. En laissant d'autres lézards observer ce congénère procéder à l'ouverture de la porte, on a mis en évidence non seulement la rapide acquisition du même procédé, mais encore un groupe témoin se montrait bien incapable de réaliser la prouesse dans le temps imparti.

[ansset]

Bonjour Ansset
Autre Point : pour moi, Cyrulnik n'est pas une caution de sérieux

je ne le connais pas , mais le N#1 semble intéressant.
il semble que tu connaisses le personnage, en quoi n'est il pas "sérieux".
il pousse trop loin ses idées .????
cordialement.

[vep]

je ne le connais pas , mais le N#1 semble intéressant.
il semble que tu connaisses le personnage, en quoi n'est il pas "sérieux".
il pousse trop loin ses idées .????
cordialement.

Oui, j'ai regardé hier,
De mémoire, le N+2 a l'air d'être le seul spécialiste des neuro-sciences. Pour le reste ce sont des linguistes, ethnologues, psychanalystes, écrivains ...

Cyrulnik ? Je ne vais pas développer ici. Mais pour moi c'est de la littérature plus que de la science.
Ses écrits ont peu d'intérêt, il a redécouvert l'eau tiède et le raconte à l'envie dans ses oeuvres.
Il fait un mix entre les théories et connaissances en psychanalyse, éthologie, ethnologie, linguistique.

Maintenant, je n'ai rien contre dans l'absolu, il y a bien pire comme livres.
Et je sais qu'il est très populaire.
Et même parmi les professionnels ...

Mais comme je te le disais ; ce n'est qu'un avis personnel. je ne dis aucunement que c'est la vérité.

Et cette revue est à l'image de son redac chef : ils veulent "vulgariser" des découvertes scientifiques en les regardant au travers du prismes de leurs connaissances et théories en psychanalyse / linguistique / éthologie ...
Pourquoi pas ? (ou pourquoi ?)

j'essayerai de lire les dossiers qui vont apparemment être accessibles en ligne pour me forger une idée.

[ansset]

oui vep;
c'est la raison pour laquelle j'ai initié ce fil.
de fait : le sujet intital concerne les neurones miroirs.
et comme je suis tombé sur ce N#1 qui en parle beaucoup, j'en profite pour vous demander votre avis sur ce magazine.
quand au redac-chef : c'est la première fois que j'entend parler de lui.
normal. c'est un domaine qui m'intéresse beaucoup mais pour lequel je suis assez néophyte.
amicalement.

[vep]

En fait, si tu veux le fond de mon sentiment : j'ai l'impression que la psychanalyse, en sérieuse perte de vitesse cherche à tout prix à se raccrocher aux branches.
Ces dernières années, les théories analytiques sont sérieusement ébranlées (regard sur l'autisme - film "le mur", le livre noir de la psychanalyse, l'inefficacité des thérapies analytiques etc ...)
Et l'avancée inexorable des recherches et découvertes en neuro-sciences et en génétique grignote chaque jour un peu plus les certitudes des théories analytiques.

Ainsi, on sait que les troubles des apprentissages et de l'attention ont des causes neurologiques.
Idem pour les délires, les hallucinations ...
Des spécificités génétiques chez les schizophrènes, les autistes ont été trouvées.

Il devient donc de plus en plus dur pour les psychanalystes de défendre leurs thèses sur le développement psycho-affectif et d'y trouver des causes à toutes les maladies.

Alors, ils essayent de plus en plus d'intégrer les découvertes des neuro-sciences à leurs théories.
C'est un mouvement de fond. J'ai vu passer plusieurs livres sur ce thème.
Ils disent même que les découvertes sur le fonctionnement du cerveau prouvent l'existence de l'inconscient*.

Et là, la revue dont tu parles, participe, j'ai l'impression, à cette tentative d'appropriation des découvertes en neurosciences par les théories analytiques.



* même s'il est évident que beaucoup de nos processus cognitifs ne sont pas conscients, cela ne veut pas dire que ça valide la théorie de l'inconscient de la façon dont l'entendait Freud
Mais c'est un raccourcis que les psychanalystes font.

[ansset]

Et là, la revue dont tu parles, participe, j'ai l'impression, à cette tentative d'appropriation des découvertes en neurosciences par les théories analytiques.

bonjour,
ben justement, cette revue me semble essentiellement axée sur les neurosciences.
même si ils en tirent des hypothèses comportementales.
donc, même si la démarche de fond que tu décris me semble juste, elle ne me semble pas flagrante dans l'expression de cette revue.
d'ailleurs, vu le logo ( avec le point rouge sur le I ) , cela ressemble plus à une sous version spécialisée de PLS que du science et vie.
je ne sais pas si cette revue est totalement indépendante ou "filiale" d'une autre.
amicalement.

[vep]

Oui, à première vue, le sujet est bien les neurosciences.
Laissons leur le bénéfice du doute même si la majorité des auteurs sont d'orientation psychanalytique.

Effectivement cela a l'air moins racoleur que "science et vie" et donc que "cerveau et psycho"

Ceci dit si tu veux un vrai magazine de neuropsychologie il y a la revue de neuropsychologie (parfois difficilement abordable sans connaissances préalables)
Si tu veux te faire une idée du contenu, tu peux consulter certains articles et résumés ici

[ansset]

merci pour les infos.
et on ne va pas se plaindre que les "psycho" intègrent d'avantage les neurosciences dans leurs analyses, non ?
Cdt

[karlp]

Ils disent même que les découvertes sur le fonctionnement du cerveau prouvent l'existence de l'inconscient*.

Gérard Pommier "comment les neuro sciences démontrent la psychanalyse"

Cet ouvrage est un complet non sens. Pommier pousse le ridicule jusqu'à prétendre que la psychanalyse peut résoudre l'épilepsie !
C'est le comble du comble pour un auteur qui se prétend lecteur de Lacan, lequel a lourdement insisté sur le fait que la psychanalyse n'est pas une thérapie, ni une science et ne peut tout simplement prétendre à une quelconque réduction de ce qui se dit en sciences (concept d'incommensurabilité). Enfin le statut épistémologique de l'inconscient est celui d'un axiome. On peut même soupçonner qu'il s'agit encore d'un terme "mythique" dont on peut parfaitement se passer (dans le discours psychanalytique), ce qui serait même souhaitable au regard des entorses à la rigueur que le terme autorise.

Je partage par ailleurs votre méfiance à l'égard de B Cyrulnik

En revanche je n'ai pas lu la revue dont parle Ansset.

[ansset]

En revanche je n'ai pas lu la revue dont parle Ansset.

bjr cher Karp.
justement , le fil parle des neurones miroirs et de cette revue.
et G Pommier ne fait pas parti des contributeurs.
il me semblerai dommage d'étendre cette discussion à l'ensemble des psychanalystes en tout genre.
Cdt

[ansset]

bonjour,
j'ai relu rapidement cette discussion.
et il semble clair que "dixit" vep : "ils se raccrochent aux branches".
j'ai peut être parcouru trop vite le N#1 mais il me semble vraiment très axé sur les neurosciences.
( après il y a quelques brèves plus psycho en entrée...)
mais on peut vite faire le tri.
malheureusement, le lien internet ne fait qu'inviter à acheter la revue.
de fait, comme vous avez pu le comprendre : ce fil inclus deux topics.
les neurones miroirs.
la crédibilité de cette revue ( qui m'a fait bonne impression )
mais je suis peut être naif.
de fait, la pertinence du premier sujet est un indice fort sur le second.
très cordialement à tous.

[vep]

Bonjour Ansset

Alors pour te répondre

- sur le point 1 : la revue
Je suis retournée sur le site pour la commander et me faire un avis basé sur la lecture de cette revue et non uniquement sur des préjugés.
je te donnerai mon avis ensuite

mais, sur le site, à la rubrique "qui sommes nous ?" on peut lire

Notre cœur d’approche, c’est le « psy », qui englobe la psychologie, la psychanalyse, la psychiatrie... Un « psy » qui, aujourd’hui, demande à être étendu, ouvert et renouvelé par tous les apports de la science et de la neuroscience

Cela ne laisse guère de doutes sur la ligne éditoriale, me semble t'il.
Et c'est très malin d'avoir intercalé la psychanalyse (qui est une "théorie" non scientifique) entre 2 sciences ... et ils entretiennent gentiment la confusion en utilisant à dessein le diminutif on ne peut plus flou "psy" ... Très malin comme amalgame.
(Bon finalement, je ne suis pas sûre que je serai très objective en lisant cette revue )

Tiens, j'ai repensé à un bouquin qui traite de cet attrait de la psychanalyse pour les neurosciences et qui est assez clair sur l'objectif de ce rapprochement : c'est là (mais toutes les pages ne sont pas dispo ... c'est cependant suffisant pour se faire une idée dans un premier temps - pour info les auteurs sont des psychanalystes)

Ceci-dit, c'est vrai, tu as raison, c'est dans un sens rassurant de savoir que la psychanalyse ne reste pas dans sa tour d'ivoire et s'ouvre aux découvertes scientifiques.
(Si, comme le dit Karlp, ils ne prétendent pas soigner les troubles neurologiques ou autres ...)




- Pour le point 2, les neurones miroirs : Que veux-tu savoir ?
On trouve beaucoup de doc sur ce sujets sur le net.
Il y avais eu un dossier de PLS sur ce thème il y a quelque temps, je ne sais pas s'il est dispo en ligne.
Ce que je peux te dire dans un premier temps, c'est que c'est une découverte importante qui date d'il y a une vingtaine d'année.
Et qui a suscité beaucoup d'espoir dans la compréhension des apprentissages, des émotions ...

Mais ces dernières années, les chercheurs semblent plus circonspects et le mouvement actuel semble être de dire qu'au final, s'ils sont très importants, il ne le sont pas autant que ce que l'on avait présupposé.
(Maintenant, pour être claire, je ne suis pas une spécialiste du domaine, et je n'ai pas de connaissances pointues sur ce sujet)


des articles intéressants sur un site (recommandable sans modération )
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a...u.html#miroirs
http://www.blog-lecerveau.org/blog/2...ents-preferes/
http://www.blog-lecerveau.org/blog/2...irs-en-baisse/
http://www.blog-lecerveau.org/blog/2...rones-miroirs/

[vep]

j'ai peut être parcouru trop vite le N#1 mais il me semble vraiment très axé sur les neurosciences.
( après il y a quelques brèves plus psycho en entrée...)
...
la crédibilité de cette revue ( qui m'a fait bonne impression )
...

Bon après lecture de 2 articles je suis plutôt agréablement surprise du contenu
(même si les idées de certains intervenants transparaissent dans leur lecture des données - notamment sur la théorie du genre)
Par contre la lecture du format internet est particulièrement désagréable, vu qu'on ne peut le télécharger en pdf.



___________
PS Ansset : pourrais tu faire un tout petit peu de place dans ta boite
(juste un tout tout ptit bout ...)

[myoper]

Ceci-dit, c'est vrai, tu as raison, c'est dans un sens rassurant de savoir que la psychanalyse ne reste pas dans sa tour d'ivoire et s'ouvre aux découvertes scientifiques.
(Si, comme le dit Karlp, ils ne prétendent pas soigner les troubles neurologiques ou autres ...)

Je peux comprendre que les psychanalytiques se recyclent mais de cette façon, j'y vois le risque de voir des concepts psychanalytiques trainer et s'incruster dans les modèles psychologico-neurologiques en profitant du flou de certaines notions.

[vep]

j'y vois le risque de voir des concepts psychanalytiques trainer et s'incruster dans les modèles psychologico-neurologiques en profitant du flou de certaines notions.

Oui, c'est un risque.
Et même presqu'une réalité.
En général, dans les conclusions d'articles présentant des études il y des extrapolations sur la portée des résultats de cette étude, des projections sur d'autres découvertes.
Et dans les conclusions d'études neuro-psychologiques, il n'est pas rare de trouver quelques envolées lyriques au relents de théories analytiques.

[ansset]

oui donc à lire donc avec circonspection, mais peut être à lire quand même ?

[vep]

Oui







(je voulais t'envoyer mes codes pour que tu te fasses une idée ... mais ta boite déborde )