Place de la femme au fil du temps

[Aoiryu]

Bonjour à toutes et à tous !

J'ai fait des recherches sur ce forum, mais je n'ai pas trouvé les réponses à mes questions (ou alors j'ai très mal cherché, mais je vous assure que je l'ai fait ...)
Ma question est : Pourquoi les femmes ont-elles été considérées comme des enfants pendant tant d'années ?
Est-ce simplement un rapport de force ? L'homme étant généralement plus musclé que la femme, la femme se serait tu ou l'homme l'aurait obligée à se taire ?

Cela m'étonnerait qu'il n'y ait que cette raison, car autour de moi il y a énormément de femmes ayant beaucoup de caractère, ne se laissant pas faire (certaines pouvant facilement défier un homme !), et je doute que ce ne soit qu'aujourd'hui que ce soit le cas. Du coup j'aimerai comprendre comment, aux origines, les hommes ont "décrété" que les femmes ne méritaient pas d'être traité d'égal à égal ? (puisque à partir du moment où ça a été instauré, finalement ça n'était qu'une sorte de "tradition" : "nos ayeux ont dit ça, bah ça doit être comme ça" (un peu comme certaine théorie scientifique d'il y a très longtemps (Aristote, Galien etc ...))

Je vous remercie d'avance ! (et je précise que le but n'est pas de déterminer quelle est la place de la femme, mais d'essayer de comprendre pourquoi pendant des siècles et des siècles elles ont été considérées comme ça)

PS : le titre du sujet ne me plait pas trop, mais je n'en trouve pas d'autre ...
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[pelkin]

Ben ... on est sur un forum scientifique, vaudrait peut être mieux aller sur un forum de philosophie, de sociologie ou d'anthropologie.

Dans la question, qu'y a-il de scientifique ?

[Aoiryu]

Mais je n'ai pas trouvé de telle section sur ce forum, et si on s'en refère à différents autres sujets dans cette section, il n'y a pas toujours des sciences intervenant dedans ... D'autant que j'ai posté cette question dans la section qui s'y prête le plus à savoir "Psychologie" puisque c'est bel et bien de psychologie dont on parle, à travers les époques certes.

[pelkin]

Ben le mieux est d'aller sur un autre forum, inutile de tenter de dévoyer celui-ci ne fût-ce parce que, ipso facto on va dériver sur des motifs culturels et religieux).

[A voir en vidéo sur Futura]

[izm342]

Ben le mieux est d'aller sur un autre forum, inutile de tenter de dévoyer celui-ci ne fût-ce parce que, ipso facto on va dériver sur des motifs culturels et religieux).

Bonjour

Il y a un peu de science dans le sujet.
C’est l’apparition et l’évolution de l’Homme (homme et femme).

L’Homme à une origine animale et plus particulièrement mammifère.

Pour comprendre l’évolution de la place de la femme au fil du temps et répondre à la question du sujet c’est dans le comportement des sociétés animales qu’il faut voir.

Actuellement nous somme loin des comportements d’origine.

Nous avons évolué et nous continuons d’évoluer et la place de la femme sera très différente dans le futur. La force musculaire n’est plus déterminante.

Mais des trace de se comportement existent toujours dans ces sociétés animales. Voir une horde de lions, une tribu de lions, le comportement du mâle …….

[giny28]

Il n'y qu'à avoir le fameux proverbe "Tel père tel fis" pour comprendre que la société était avant assez misogyne .Cependant ,il est faux de croire que les femmes sont maintenant placés au même niveau que les hommes ex : dés le primaire , certains professeurs incitent plus les garçons à devenir ingénieurs ,plutôt que les filles dites maladroites .D’après ce que j'ai pu voir ,en dépit des différences culturelles , les femmes s'émancipent de plus en plus , mais certains pervers pensent que l'émancipation rime avec débauche .La femme est souvent réduite à son sexe ,mais par exemple en Afrique une étude a montré que les femmes ont plus de diplômes et sont plus cultivées que les hommes (au fait ,y'a qu'à voir au foot le comportement de certains supporters pour comprendre ).


Sur ce , bonne fête du 8 Mars !

[Aoiryu]

Bonsoir,
Merci pour ces éléments de réponse ! Sait-on dans ce cas pourquoi le mâle dans les tribus animales se comporte ainsi ? (hormone, tradition, apprentissage etc ... Un peu de tout ?)
L'émancipation est loin d'être terminée, mais finalement ça me rappelle un peu les guerres où au final on ne sait même plus pourquoi les ennemis se considèrent comme tel ... Du coup il me paraissait intéressant de déterminer l'origine de ces discriminations.
Merci encore.

[izm342]

Bonsoir,
Merci pour ces éléments de réponse ! Sait-on dans ce cas pourquoi le mâle dans les tribus animales se comporte ainsi ? (hormone, tradition, apprentissage etc ... Un peu de tout ?)
L'émancipation est loin d'être terminée, mais finalement ça me rappelle un peu les guerres où au final on ne sait même plus pourquoi les ennemis se considèrent comme tel ... Du coup il me paraissait intéressant de déterminer l'origine de ces discriminations.
Merci encore.

Vos questions sont trop, trop, trop profondes, origine des origines, c’est interminable

Je pense que c’est une question de survie,

Pour qu’une tribu animale survive il faut qu’elle s’organise, chacun à un rôle.

Les femelles font naitre et sauvegardent la progéniture et les males les protègent et les nourrissent

Cette organisation a apparu un jour et elle donnée des résultats et elle été adoptée.

Mais avant ce jour c’est une autre question

[Aoiryu]

D'accord, merci ! Je me contenterai de cette réponse
Bonne soirée !

[pelkin]

D'accord, merci ! Je me contenterai de cette réponse
Bonne soirée !

Ben t'es vite content ! Il suffit de regarder le lion, "roi des animaux", gros flemmard qui ne fait strictement rien sinon être un gros profiteur ; ce sont les femelles qui mettent bas, qui chassent et assurent la sécurité du clan ; monsieur se contente de profiter sans se fouler. Certaines cultures se calquent effectivement sur ce modèle.

[minushabens]

La légende des lions a la vie dure... en fait il naît autant de lions mâles que de femelles. Si certains mâles arrivent à se constituer un harem de 5 à 6 femelles, ça signifie que la majorité des mâles vivent une vie solitaire et donc chassent et se battent contre les mâles dominants, dont au passage c'est l'activité la plus importante : se battre contre les autres et se reproduire. Les femelles mettent bas en effet, comme chez beaucoup d'animaux mais il faut bien un mâle pour les féconder. Même si c'est une activité qu'on peut juger plaisante, c'est quand-même une tâche nécessaire à la survie de l'espèce.

[vep]

Pourquoi les femmes ont-elles été considérées comme des enfants pendant tant d'années ?

Les causes sont sans doute multiples.
La supériorité physique de l'homme sur la femme n'y est sûrement pas pour rien.
Le fait que l'homme soit un animal grégaire, aussi : dans un groupe,avoir une ou plusieurs femme assure une position sociale.


Mais, je ne sais pas si le fait de vouloir s'assurer une descendance entre en jeu (on pourrait penser qu'avoir une autorité et des droits sur la femme l'empêcherait d'aller voir ailleurs).
L'homme n'a fait le lien entre copulation et reproduction que tardivement dans l'histoire humaine.


J'imagine que des ethnologues se sont penchés sur la question.
Il faudrait s'intéresser à leurs écrits.

[minushabens]

Le fait que l'homme soit un animal grégaire, aussi : dans un groupe,avoir une ou plusieurs femme assure une position sociale.

A mon avis cette explication n'en est pas une: on pourrait tout aussi bien dire qu'avoir plusieurs hommes assure une position sociale à la femme.

L'homme n'a fait le lien entre copulation et reproduction que tardivement dans l'histoire humaine.

cette affirmation m'a l'air des plus gratuites.

Pour les évolutionistes, le principal déterminant pour expliquer les modes de reproduction est l'équilibre entre l'investissement parental et l'investisement pour la survie de l'individu: un individu à chaque instant a le choix entre investir dans sa progéniture ou dans sa propre survie, et l'évolution sélectionne la stratégie qui maximise la transmission des gènes (ça c'est général), stratégie qui diffère selon les espèces et dans une espèce selon le sexe.

[vep]

A mon avis cette explication n'en est pas une: on pourrait tout aussi bien dire qu'avoir plusieurs hommes assure une position sociale à la femme.

Oui, mais les sociétés matriarcales ne sont pas majoritaires.

cette affirmation m'a l'air des plus gratuites.

en effet. Mea Culpa
http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=39352
Je pensais que les roses, les choux et autres souffles divins avaient eu la vie plus dure.

[minushabens]

Oui, mais les sociétés matriarcales ne sont pas majoritaires.

est-ce que tu ne fais pas un raisonnement circulaire ici? C'est avantageux pour un homme dand uns société patriarchale d'avoir plusieurs femmes, donc la société est patriarchale?

[jown]

Pourquoi les femmes ont-elles été considérées comme des enfants pendant tant d'années ?

Je voudrais plus de précision (fin j'enfonce des portes ouverte, mais c'est honnête) pour comprendre ta question et pouvoir essayer de faire une recherche à/p de ce que je sais déjà:

Qu'est ce que tu appelles "considérer comme des enfants" ?
Combien d'année représente ce "tant d'années"
Dans quelle société et sous quelle influence culturelle/religieuse majoritaire ça s'est passé?
Qui portait ces considérations?
Les femmes se considéraient-elles aussi comme des enfants?

Et enfin, j'aimerais que tu formules ta question de manière à ce que chacun puisse apporter de manière réciproque, homogène et logique sa part de complexification à la réponse sans faire naître des non sens et des HS, laisse pas ta question se laisser "emprisonner" par des paradoxes réversibles linguistiques.

[Aoiryu]

Bonjour !

Qu'est ce que tu appelles "considérer comme des enfants" ?

C'est dans le sens où on ne les laissait pas participer à la vie en communauté comme les hommes le faisaient : la politique leur était exclue, le travail "intellectuel" leur était interdit, on considérait que seuls les hommes avaient la capacité de réflexion et de pouvoir décider. C'est dans ce sens là que j'entendais "considérer comme des enfants" (la liste n'est pas exhaustive)

Combien d'année représente ce "tant d'années"

A vrai dire je ne suis pas très doué en Histoire, et je n'ai pas eu beaucoup de cours sur cette notion là (quand c'était le cas on parlait de nos jours, et on faisait référence aux années 50), mais je pensais qu'on pourrait remonter à l'Antiquité voire avant si les informations sont connues ... En fait, dans l'idéal l'idée est de déterminer à partir de quel moment les hommes ont commencé à agir comme ça avec les femmes. Mais à ce sujet il y a déjà eu des éléments de réponses

Les autres questions font partie des réponses que j'attendais aussi
Apparemment tout le monde avait bien compris la question mais bon, en gros c'est de comprendre à partir de quel moment des personnes se sont dit "en fait nous on est mieux que les femmes et du coup elles n'ont pas le droit à ci à ça" (je caricature mais c'est l'idée), je voudrais comprendre depuis quand c'est arrivé, et pourquoi, c'est mieux comme ça ?

[minushabens]

je voudrais comprendre depuis quand c'est arrivé, et pourquoi, c'est mieux comme ça ?

Je ne pense pas que tu obtiennes une réponse à la première question (depuis quand?), c'est certainement plus ancien que la mémoire des hommes, et quant à la deuxième (pourquoi c'est mieux?) c'est une question qui n'appelle pas de réponse à mon sens.

[Aoiryu]

Le "c'est mieux comme ça ?" était pour savoir si la question était plus compréhensible

En regroupant les différentes réponses, ça nous donne déjà des pistes Merci à vous !

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Pour les évolutionistes, le principal déterminant pour expliquer les modes de reproduction est l'équilibre entre l'investissement parental et l'investisement pour la survie de l'individu: un individu à chaque instant a le choix entre investir dans sa progéniture ou dans sa propre survie, et l'évolution sélectionne la stratégie qui maximise la transmission des gènes (ça c'est général), stratégie qui diffère selon les espèces et dans une espèce selon le sexe.

Je rajouterais qu'on parle ici de dimorphisme sexuel.

Pour revenir au sujet et apporter une touche d'évolution:
Les mâles (dans le règne animal en général, mais concentrons nous sur les mammifères) augmentent leur fitness en fécondant le plus de femelles possible. Ce qui n'est pas le cas des femelles (qui sont contrainte par l’œuf" qu'elles portent). Les femelles augmentent leur fitness surtout en faisant en sorte que leurs petits atteignent l'âge adulte.
Ce différentiel de sélection est dû à l'origine à la différence de taille entre les gamètes (spermatozoïde VS ovule) ... et s'accompagne bien souvent d'un dimorphisme sexuel (dont la définition est: Différence entre les sexes au-delà des gamètes).

Mâles -> Augmenter sa fitness en augmentant le nombre de partenaires sexuels -> le nombre de partenaires sexuels est limité -> Compétition entre mâles -> sélection intense sur les attribues sexuels secondaires des mâles.

Chez les mammifères, les mâles entrent en compétition pour l'accès aux femelles; puisque c'est comme ça qu'ils augmenteront leur fitness (ce qui n'est pas le cas des femelles, qui se feront de toute façon féconder). Les mâles se battent entre eux, seuls les plus forts survivent ... et du coup mécaniquement ils deviennent plus fort que les femelles. Il n'en faut pas plus à mon avis avec la psyché humaine pour en arriver à "les femmes sont inférieures".

Voilà en gros la théorie du dimorphisme sexuel, découlant directement d'un différentiel de forces sélectives entre mâles et femelles.

[jown]

Haha, c'est arrivé depuis que la fin justifie donc les moyens, mais la fin n'est pas la même pour les deux genre, c'est en gros le sujet de ces vidéo ;D

https://www.youtube.com/watch?v=gxyySRgrYsU -----VS----- https://www.youtube.com/watch?v=5JJFBtHcBnM

Et c'est là qu'est introduit le désir de pouvoir chez l'H pour pouvoir jouir de ses futurs désirs. Alors on sera vraiment égaux quand je pourrais faire comme cette meuf dans la deuxième vidéo (je caricature mais c'est l'idée)

[izm342]

Je voudrais plus de précision (fin j'enfonce des portes ouverte, mais c'est honnête) pour comprendre ta question et pouvoir essayer de faire une recherche à/p de ce que je sais déjà:

Qu'est ce que tu appelles "considérer comme des enfants" ?
Combien d'année représente ce "tant d'années"
Dans quelle société et sous quelle influence culturelle/religieuse majoritaire ça s'est passé?
Qui portait ces considérations?
Les femmes se considéraient-elles aussi comme des enfants?

Et enfin, j'aimerais que tu formules ta question de manière à ce que chacun puisse apporter de manière réciproque, homogène et logique sa part de complexification à la réponse sans faire naître des non sens et des HS, laisse pas ta question se laisser "emprisonner" par des paradoxes réversibles linguistiques.

Une de vos remarque est pertinente et c’est : Combien d'année représente ce "tant d'années"

En effet depuis le début jusqu’à un instant donné, l’homme ne travaillait que pour séduire beaucoup de femmes, ceci bien sur après avoir assuré sa survie.

A l’instant donnée, l’homme est devenu inconscient des causes de ces agissements il a oublié pourquoi il fournit tant d’effort, il commence à le faire tout simplement

Au fil du temps et pour se séduire :
- l’homme (masculin) développe ses aptitudes pour créer des richesses ; construire des abris produire la nourriture, conquérir de nouveau terrain, éliminer les concurrents ……..
- La femme (l’homme au féminin) développe son corps de plus en plus arrondi et lisse, moins de poils, et je ne sais quoi d’autre

Maintenant, l’égalité commence a s’installé, les raison du développement ne sont plus la.
La femme n’aura plus besoin de perfectionner son cops et l’homme se contera de sa survie.

La tendance sera donc une égalité totale, physique et mentale (des femmes avec des moustaches et des qui pleures facilement).
Il y a un risque de l’arrêt de l’évolution donc donc donc l’égalité n’aura pas lieu ou du-moins de durera qu’un petit temps. Avant l’extinction de l’espèce on se rendra compte qu’il faut maintenir la différence et on reviendra au pratiques ancienne

[ansset]

La tendance sera donc une égalité totale, physique et mentale (des femmes avec des moustaches et des qui pleures facilement).
Il y a un risque de l’arrêt de l’évolution donc donc donc l’égalité n’aura pas lieu ou du-moins de durera qu’un petit temps. Avant l’extinction de l’espèce on se rendra compte qu’il faut maintenir la différence et on reviendra au pratiques ancienne

holala !
c'est un drôle de scénario révé à la zemour ça !
l'égalité en droit n'ait pas synonyme de monomorphisme.
alors pour me marrer un peu de cette discussion.
mode HS :
je suis un garçon qui fait bien moins que son age, qui est assez cultivé et pas idiot, plutôt très beau gosse d 'après les témoignages, avec de l'humour et malheureusement actuellement invalide pour raisons de santé.
alors je cherche une femme riche, belle et intelligence qui saura m'apprécier.
voilà !
mode HS off

[ansset]

à prendre évidemment au second ou troisième degré.

[vep]

J'ai du mal à savoir si le scénario décrit par izm342 est un scénario catastrophe ou un fantasme de sa part




( ansset ... t'as raison d'essayer ... mais aujourd'hui, c'était la journée de la femme ...les fleurs tu aurais dû les offrir au lieu de te les envoyer, tu aurais sûrement eu plus de succès dans ta démarche

[izm342]

holala !
c'est un drôle de scénario révé à la zemour ça !
l'égalité en droit n'ait pas synonyme de monomorphisme.
alors pour me marrer un peu de cette discussion.
mode HS :
je suis un garçon qui fait bien moins que son age, qui est assez cultivé et pas idiot, plutôt très beau gosse d 'après les témoignages, avec de l'humour et malheureusement actuellement invalide pour raisons de santé.
alors je cherche une femme riche, belle et intelligence qui saura m'apprécier.
voilà !
mode HS off

Ce n’est pas HS
L’égalité en droit c’est l’égalité en tout, c’e n’est pas actuellement le cas mais c’est la revendication. (et par tout c’est vraiment tout, c’est sans limite)

la femme s’intéresse moins à son corps, car ceci consomme beaucoup de temps et d’énergie qui sont utiles à autre chose.

L’homme s’intéressera un peut plus à son corps, devenir chauve c’est un handicape, la barbe et la moustache s’est des frais de rasage inutiles

Les deux convergeront vers un aspect corporel semblable.

Revenons à l’égalité en droit, si ce n’est pas monomorphisme ce n’est pas une égalité (mathématicien que vous êtes)

Pour votre cas, la sélection naturelle jouera son jeux, vous avez peut être raté quelque chose.
Pose 3 milliard de dollars sur la table et tout changera, mais pour les avoir il fallait être un vrai ………

[izm342]

J'ai du mal à savoir si le scénario décrit par izm342 est un scénario catastrophe ou un fantasme de sa part




( ansset ... t'as raison d'essayer ... mais aujourd'hui, c'était la journée de la femme ...les fleurs tu aurais dû les offrir au lieu de te les envoyer, tu aurais sûrement eu plus de succès dans ta démarche

j'ai offert à ma femme une soirée de femmes, les organisateurs (elles) s'occupent des fleures.........

[ansset]

@vep:
me suis envoyé des fleurs HS en platocs , quoique que ? vas savoir ?

[shokin]

Bon, comme la journée de la femme est passée, comme ça a légèrement glissé en question éthico-juridico-politique, la séance est levée.