Expériences de mort imminente âme ou pas ?

[Plentyofwork]

J'aimerais connaître la position des scientifiques sur ce sujet passionnant. Quand je lis l'explication physiologique sur Wikipédia je trouve cela flou et cela m'évoque peu de choses... Les témoignages des personnes sont concordants, il revient plusieurs fois par exemple l'idée de bien-être et d'avoir l'impression de revivre les événements de sa vie de manière accélérée. Je trouve cela difficile à concilier avec une hallucination qui pour moi suggère un dysfonctionnement plutôt aléatoire ou alors absurde du cerveau à sa fin de vie. Je ne comprends pas comment le hasard des hallucinations fait que ces rescapés ont vécu la même chose... Et en ce qui concerne les témoignages des personnes qui arrivent à restituer ce qui se passait dans la salle d'opération durant leur mort clinique, ce sont des mensonges ou bien des farces ? Quelle est la position des scientifiques aujourd'hui ?
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[mh34]

Et en ce qui concerne les témoignages des personnes qui arrivent à restituer ce qui se passait dans la salle d'opération durant leur mort clinique,

Non. Personne ne parle de mort clinique pour quelqu'un qui est sous anesthésie.

[Plentyofwork]

Les EMI c'est pas sous anesthésie, c'est sous mort clinique ou coma avancé selon Wikipédia. Et effectivement on rapporte que des gens décrivent après ces expériences ce qui se passait autour d'eux pendant qu'ils étaient mort cliniquement.

[100milliardsdeneurones]

Ce qui est entendu par mort clinique est large (je la rapproche personnellement de la mort encéphalique, dont je parle juste après, mais je n'en suis pas sur).

On déclare un patient en état de mort encéphalique en effectuant plusieurs examens destinés à évaluer le fonctionnement cérébral :
- l'artériographie cérébrale, qui permet de voir la vascularisation cérébrale : s'il n'y a plus aucune vascularisation visible, le patient est déclaré en état de mort encéphalique
Ou - 2 électroencéphalogrammes à 4h d'intervalle qui permettent de mesurer l'activité électrique du cerveau : si on obtient 2 tracés plats, même diagnostique.
L'état de mort encéphalique est irrécupérable et définitif.

La plupart des papiers qui évoquent les EMI parlent de patients en arrêt cardiaque (état de mort apparente). Leur cœur a fonctionné de battre, mais cela ne préjuge en rien de l'activité cérébrale.
Il a notamment été montré (lie les papiers de Sam Parnia, un des grands spécialistes mondiaux des EMI) que la vision de tunnel pouvait être expliqué par la souffrance anoxique (manque d'oxygène) des neurones du cortex visuel, qui se mettent à décharger de manière bien précise en fonction de leur sensibilité propre à l'anoxie. Le même type d'explication est avancé pour la reviviscence des souvenirs.
De la même manière, certains chercheurs ont simulé une décorporation (sentiment de se voir de l'extérieur) en stimulant une partie du cortex pariétal d'une patiente.

Ces dysfonctionnements sont semblables entre ces patients et peuvent expliquer leurs ressentis similaires.

Quant à savoir si c'est une hallucination (perception sans objet), il me semble que les expériences de reviviscence (comme dans le stress post-traumatique) sont considérées comme telles non ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[vep]

Les EMI c'est pas sous anesthésie, c'est sous mort clinique ou coma avancé selon Wikipédia. Et effectivement on rapporte que des gens décrivent après ces expériences ce qui se passait autour d'eux pendant qu'ils étaient mort cliniquement.

euh oui ... mais Mh34 répondait à votre message, c'est vous qui évoquiez l'anesthésie ici

Et en ce qui concerne les témoignages des personnes qui arrivent à restituer ce qui se passait dans la salle d'opération durant leur mort clinique, ce sont des mensonges ou bien des farces ?

Pour le reste on peut vous conseiller de lire cette discussion, vous y trouverez des réponses :
http://forums.futura-sciences.com/co...erebrales.html

[myoper]

Ce sujet est abordé régulièrement et vous trouverez tous les liens et arguments dans ces fils:

http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post4575000
http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post3549596
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4925889
http://forums.futura-sciences.com/de...imminente.html
http://forums.futura-sciences.com/ne...ychologie.html
http://forums.futura-sciences.com/co...lectrique.html
http://forums.futura-sciences.com/co...-a-letude.html

A noter que, comme 100milliardsdeneurones le souligne, les gens qui ne sont pas mort ne l'ont jamais été (réellement).
Que l'âme ou la conscience ou quoique ce soit d'autre n'a ni yeux ni oreilles.
Que les perceptions de l'organisme non mort sont toujours possibles.

[Plentyofwork]

Je vois, faudra que je regarde ça attentivement. Mais cela expliquerait-il que beaucoup de témoignages sont concordants ? Parce que, tout de même il faut avouer que ces récits font penser à quelque chose de curieux, cela s'inscrit dans une suite logique après la vie, si on pense que la vie a un sens. Cela pourrait même lever un mystère sur l'existence de l'âme etc... Il serait curieux que ce soit une hallucination collective due au manque d'air tout de même qui provoque la rencontre avec d'anciens défunts. Comment expliquer ces témoignages, et ceux qui décrivent la scène de l'opération ?

[Plentyofwork]

Oui je me suis gouré je savais pas pour la salle d'opération. C'est la salle opératoire du coup ? Je suis déjà aller voir sur plusieurs sujets j'ai pas trouvé ce que je cherchais, à savoir les questions que je posais à propos des témoignages concordants et des rescapés qui décrivaient ce qui se passait dans la salle pendant qu'ils étaient k.o, pas mort soit, mais du moins pas trop en état de s'amuser à noter des détails aux alentours.

[Plentyofwork]

Je me demandais aussi, est-ce que si on perçoit autant de scientifiques comme matérialistes, ce serait pas justement parce que l'expérience porte sur des choses matérielles et mesurables ? Peut-être que beaucoup de neuroscientifiques pensent que l'âme existe, mais ils renonceraient à leur travail s'ils n'essaieraient pas de trouver une explication matérielle, c'est bien leur boulot. Alors que l'âme (si elle existe) ils pourront pas la mesurer ni la mettre dans une éprouvette pour faire des expérimentations...

[myoper]

... ce qui se passait dans la salle pendant qu'ils étaient k.o, pas mort soit, mais du moins pas trop en état de s'amuser à noter des détails aux alentours.

En fait, rien ne l'empêche, c'est même un phénomène connu (l'explication et les statistiques se trouvent quelque part dans les liens donnés).

Je vois, faudra que je regarde ça attentivement. Mais cela expliquerait-il que beaucoup de témoignages sont concordants ? Parce que, tout de même il faut avouer que ces récits font penser à quelque chose de curieux, cela s'inscrit dans une suite logique après la vie, si on pense que la vie a un sens.

Il faut quand même préciser qu'il n'y a rien d'étonnant à ce que des phénomènes similaires s'observent dans des conditions similaires chez des organismes similaires (ici des humains) et ensuite, aucune de ces personnes n'étaient mortes.
Pourquoi chercher une origine extérieure à des perceptions du cerveau ?
Comment est-ce que les yeux et les oreilles se déplaceraient hors du corps ?
Et pour quelle raison (simple curiosité de ma part) ?

[feedblack]

@plentyofwork

J'ai regardé plusieurs documentaires sur le sujet il y a quelques mois. Dans l'un d'eux (je sais plus lequel, si tu veux je pourrai le réemprunter à la biblio et te dire sa référence), il y avait un témoignage étourdissant d'une jeune femme, c'est terrible à dire, qui était régulièrement battue, et faisait une décorporation à chaque fois, complètement consciemment, pour échapper à la souffrance. Un peu comme si elle maîtrisait une technique de décorporation à la demande...un truc de dingue.

[myoper]

Un peu comme si elle maîtrisait une technique de décorporation à la demande...un truc de dingue.

Classiquement obtenu en hypnose ou autohypnose avec un peu d'entrainement.

[feedblack]

Classiquement obtenu en hypnose ou autohypnose avec un peu d'entrainement.

Encore mieux ! je savais pas, merci de l'info

[myoper]

Alors que l'âme (si elle existe) ils pourront pas la mesurer ni la mettre dans une éprouvette pour faire des expérimentations...

Mais pourquoi donc ?

[mh34]

On déclare un patient en état de mort encéphalique en effectuant plusieurs examens destinés à évaluer le fonctionnement cérébral :
- l'artériographie cérébrale, qui permet de voir la vascularisation cérébrale : s'il n'y a plus aucune vascularisation visible, le patient est déclaré en état de mort encéphalique
Ou - 2 électroencéphalogrammes à 4h d'intervalle qui permettent de mesurer l'activité électrique du cerveau : si on obtient 2 tracés plats, même diagnostique.
L'état de mort encéphalique est irrécupérable et définitif.

.

Et seulement si on a exclu les éléments cliniques suivants :
- hypothermie inférieure à 35°
- intoxication médicamenteuse ou sédation
- hypotension artérielle sévère
- troubles métaboliques sévères

Un peu de lecture sur le sujet ; http://www.srlf.org/rc/org/srlf/htm/...7-p657_663.pdf

[mh34]

Oui je me suis gouré je savais pas pour la salle d'opération. C'est la salle opératoire du coup ? .

C’est la même chose. On peut d'ailleurs faire exactement la même réflexion pour tous les témoignages obtenus chez des sujets hospitalisés dans les services de réa. Ils sont TOUS sous protocole médicamenteux lourd.
Autrement dit, les EMI stricto-sensu ça n'existe pas. Va bien falloir finir par l'admettre...

[gandhalf.legris]

Je me demandais aussi, est-ce que si on perçoit autant de scientifiques comme matérialistes, ce serait pas justement parce que l'expérience porte sur des choses matérielles et mesurables ? Peut-être que beaucoup de neuroscientifiques pensent que l'âme existe, mais ils renonceraient à leur travail s'ils n'essaieraient pas de trouver une explication matérielle, c'est bien leur boulot. Alors que l'âme (si elle existe) ils pourront pas la mesurer ni la mettre dans une éprouvette pour faire des expérimentations...

Le problème il faut bien vous dire que l'expérimentation ne peut être que personnelle voire en groupe ; et de toute façon elle ne remplira jamais les pré-requis pour ce que cela soit considérée comme une expérience scientifique .
Et je dirais que c'est même préférable car il ne s'agit pas seulement qu'un exercice de pensée.

[gandhalf.legris]

Mais pourquoi donc ?

oui pourquoi donc ...
il suffirait de demander à qqun qui fait des VA (partiel ou complet) , de participer à des tests scientifiques mais le problème c'est qu'il suffit d'avoir un sceptique dans l'équipe pour que des fois cela ne fonctionne pas .
Il faut être sans a priori comme étudier un phénomène inconnu et pas dès le départ partir avec l'idée que cela n'existe pas

[gandhalf.legris]

C’est la même chose. On peut d'ailleurs faire exactement la même réflexion pour tous les témoignages obtenus chez des sujets hospitalisés dans les services de réa. Ils sont TOUS sous protocole médicamenteux lourd.
Autrement dit, les EMI stricto-sensu ça n'existe pas. Va bien falloir finir par l'admettre...

Bonjour MH34
Est ce un fait scientifique ?
Cordialement

[mh34]

C'est une question de définition. Ce qui est décrit ce n'est pas une expérience de mort imminente puisque le sujet ne présente JAMAIS les conditions ou plutôt l'absence de condition pour qu'on puisse parler de mort clinique ( voir plus haut). Il faut lui trouver un autre nom.

[Plentyofwork]

Feedback :
Oui, y a même des gars ils ont ça comme passe-temps, ça s'appelle le voyage astral. Pour les scientifiques ce sont des sortes d'hallucinations ou bien de rêves lucides. Moi j'en sais trop rien ça paraît mystérieux, j'ai appris que ça existait y a seulement quelques jours...

Myoper :
-Si c'est un phénomène connu alors autant me dire tout de suite ce qu'il en est ou m'indiquer la chose plus précisément parce que là vous ne faites rien d'autre que me noyer sous l'information...

-Je n'ai pas dit qu'ils étaient morts, on pourrait bien penser que c'était une étape transitoire, et que finalement, l'âme est venue retrouver son corps.

-Vous me dites que l'âme ou la conscience n'a pas d'yeux ni d'oreilles. Vous voulez dire donc que ces principes existent bel et bien ?

"Il faut quand même préciser qu'il n'y a rien d'étonnant à ce que des phénomènes similaires s'observent dans des conditions similaires chez des organismes similaires (ici des humains)."

Et l’idiosyncrasie ? En somme j'aurais pu dire l'inverse ça aurait pu paraître vrai aussi, tout dépend des expériences faites.


"Pourquoi chercher une origine extérieure aux perceptions du cerveaux ?"

Vous sous-entendez là que tout se passe dans le cerveau. Personnellement je me pose seulement la question, je n'ai pas eu cette démarche intellectuelle comme vous qui m'a permis d'en avoir la certitude, c'est pour cela que je cherche des preuves, si possible précises, étant donné l'importance du sujet. Qu'est-ce qui prouve que l'âme n'existe pas ?

Pourquoi ils ne pourront pas mesurer l'âme : parce qu'on la conçoit d'ordinaire comme douée de propriétés telles que cela rend sa mesure impossible.

[Plentyofwork]

Il a notamment été montré (lie les papiers de Sam Parnia, un des grands spécialistes mondiaux des EMI) que la vision de tunnel pouvait être expliqué par la souffrance anoxique (manque d'oxygène) des neurones du cortex visuel, qui se mettent à décharger de manière bien précise en fonction de leur sensibilité propre à l'anoxie. Le même type d'explication est avancé pour la reviviscence des souvenirs.

D'accord, il s'agit d'une théorie et non d'une démonstration alors. Je n'ai pas encore le temps d'aller voir tout ça mais c'est sûr qu'il faudra que je le fasse ^^'.

De la même manière, certains chercheurs ont simulé une décorporation (sentiment de se voir de l'extérieur) en stimulant une partie du cortex pariétal d'une patiente.

Là il s'agit d'une démonstration, mais il faut creuser, peut-on alors rapprocher ça d'une EMI ou d'une décorporation, l'expérience a-t-elle été effectuée sur une personne qui avait déjà vécue une décorporation ?


Ensuite je pense que le nerf du débat se trouve au niveau des témoignages qui parlent de capacité à restituer les événements pendant la quasi mort du patient. Personne a une chose intéressante à me dire sur ce point ou alors pourrait me donner une référence précise ?

[JPL]

La notion d'âme correspond à un concept religieux, à savoir que la personne continue à vivre sous une forme immatérielle après sa mort. Il n'est pas question de juger ici les croyances (pour ou contre) de nombreuses personnes mais de lire la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

D'autre part le domaine de la neurophysiologie est de chercher à comprendre les mécanismes biologiques matériels de fonctionnement du système nerveux. Donc ou bien tu acceptes de rayer "âme" ou tout autre synonyme de tes propos ou bien la discussion sera fermée.

[gandhalf.legris]

bonjour Plentyofwork
Sous hypnose , si on suggestionne par exemple à un sportif qu'il est en train de courir , les zones du cerveau correspondantes s'activeront , de la même manière que s'il le faisait vraiment .
Tu te mets à la place du chercheur qui ne voit que l'activation de cette zone , comment peut il savoir que le sportif court vraiment ou qu'il est train de s'imaginer qu'il court ?
On se trouve en face du même problème , on mesure l'activité des zones cérébrales quand le sujet fait des EMCs .
On en déduit donc que si la zone en question s'active lors par exemple d'un voyage astral , alors il suffit de la stimuler pour qu'on provoque l'effet .
C'est pas le lieu pour en discuter d'ailleurs , et puis un VA c'est autre chose qu'un rêve lucide .

[Plentyofwork]

Gandalf le gris j'ai toujours rêvé de vous rencontrer... Merci pour votre réponse.
Oui je vois que la plupart des gens font une distinction entre voyage astral et rêve lucide, mais pour certains scientifiques, cela est la même chose ou bien un voyage astral est une forme de rêve lucide.

[gandhalf.legris]

Gandalf le gris j'ai toujours rêvé de vous rencontrer... Merci pour votre réponse.
Oui je vois que la plupart des gens font une distinction entre voyage astral et rêve lucide, mais pour certains scientifiques, cela est la même chose ou bien un voyage astral est une forme de rêve lucide.

Certains ? oui mais hum est ce que leurs opinions personnelles ne viendraient pas fausser leur recherche ?

La seule manière de faire la différence , c'est de faire un test essayer de voir par exemple la couleur d'un objet , la forme , que tu ne connais pas mais que tu peux vérifier .
Les mêmes vont te dire , y a des biais , rien nous prouve que ....
Ce qui est quand même mieux qu'à une certaine époque , il suffisait que tu dises j'ai fait un VA allez hop au bucher ...

Je pense qu'en amont tu fais référence à ces urgentistes qui collent des enveloppes au plafond des salles de déchoquage , en se disant si la personne fait une EMI elle pourra lire l'enveloppe .
Vu dans l'état émotionnel qu'elle doit être , j'imagine mal qu'elle se dise tiens une enveloppe au plafond , y a quoi dedans ...

[mh34]

Oui je vois que la plupart des gens font une distinction entre voyage astral et rêve lucide, mais pour certains scientifiques, cela est la même chose ou bien un voyage astral est une forme de rêve lucide.

le voyage astral? Allons bon, c'est quoi encore ce truc-là?

Et au passage...un rien de correction de votre part, ce serait pas plus mal. Vous ne vous adressez pas à des ados. Vu?

[Plentyofwork]

xxxxx Je suis presque un sceptique pour ainsi dire. Je reconnais seulement que la science peut se tromper, n'est pas infaillible, c'est pour ça que je cherche à retracer le raisonnement qui fait qu'on puisse penser qu'on est des descendants de simples cellules, qu'il n'existe aucune morale objective, que l'âme n'existe pas... etc. Ce sont des problèmes fondamentaux, la réponse n'est jamais évidente et directement liée à la science pourtant on a du mal à en parler sur ce forum, mais pourquoi ?? Il y a une nette différence entre discuter scientifiquement d'un problème qui peut déboucher sur des conceptions religieuses et converser de manière purement dogmatique, d'autant que je cherche uniquement des preuves rigoureuses, dans la limite de ce que je suis capable de comprendre, en ce sens je suis plus proche de la science que de la religion.

[myoper]

oui pourquoi donc ...
il suffirait de demander à qqun qui fait des VA (partiel ou complet) , de participer à des tests scientifiques mais le problème c'est qu'il suffit d'avoir un sceptique dans l'équipe pour que des fois cela ne fonctionne pas .

La totalité des phénomènes peuvent être étudiés scientifiquement par des septiques, ça n'a rien à voir avec leur mise en évidence.

Myoper :
-Si c'est un phénomène connu alors autant me dire tout de suite ce qu'il en est ou m'indiquer la chose plus précisément parce que là vous ne faites rien d'autre que me noyer sous l'information...

Mais outre que répéter dix fois les mêmes choses est usant, si vous vous intéressez vraiment au sujet, toutes les informations que y vous trouverez sont intéressantes et correspondent à une critique ou une autre. Ainsi, vous avez également dans ces fils, avec les liens, les explications qu'ils suscitent invariablement et ça évite encore de refaire un nième fil sur le même sujet et les mêmes réponses.

-Je n'ai pas dit qu'ils étaient morts, on pourrait bien penser que c'était une étape transitoire, et que finalement, l'âme est venue retrouver son corps.

S'ils ne sont pas morts, ils sont vivants.
La vie est une étape transitoire entre la naissance et la mort: aucun mystère ni besoin d'une âme et si vous parlez d'autre chose, il faut le préciser, le décrire et définir les critères qui permettront de le(s) reconaitre.

-Vous me dites que l'âme ou la conscience n'a pas d'yeux ni d'oreilles. Vous voulez dire donc que ces principes existent bel et bien ?

Je ne retrouve pas ou j'aurais écrit ça.
Par contre, le concept de conscience existe en neurosciences.

"Il faut quand même préciser qu'il n'y a rien d'étonnant à ce que des phénomènes similaires s'observent dans des conditions similaires chez des organismes similaires (ici des humains)."

Et l’idiosyncrasie ? En somme j'aurais pu dire l'inverse ça aurait pu paraître vrai aussi, tout dépend des expériences faites.

Et donc ?

"Pourquoi chercher une origine extérieure aux perceptions du cerveaux ?"

Vous sous-entendez là que tout se passe dans le cerveau. Personnellement je me pose seulement la question, je n'ai pas eu cette démarche intellectuelle comme vous qui m'a permis d'en avoir la certitude, c'est pour cela que je cherche des preuves, si possible précises, étant donné l'importance du sujet. Qu'est-ce qui prouve que l'âme n'existe pas ?

Non, je n'entends pas que "tout" se passe dans le cerveau. J'entends que tout ce qui est constaté et démontré se passer dans le cerveau s'y passe.

Avant d'en parler, il est nécessaire de savoir ce qu'est ce que l'âme, à quoi elle sert, ce qu'elle fait, ne fait pas, etc.
Sinon, on peut aussi se demander ce qui prouve que le brütziwôläïtoûtiff n'existe pas.

Pourquoi ils ne pourront pas mesurer l'âme : parce qu'on la conçoit d'ordinaire comme douée de propriétés telles que cela rend sa mesure impossible.

Comme quelque chose qui n'existe pas ?

Ensuite je pense que le nerf du débat se trouve au niveau des témoignages qui parlent de capacité à restituer les événements pendant la quasi mort du patient. Personne a une chose intéressante à me dire sur ce point ou alors pourrait me donner une référence précise ?

Outre le manque de fiabilité notoire des témoignages de toutes sortes (à tel point que même la justice, qui pourtant n'est pas une science, ne les considère même pas comme une preuve), la quasi-mort n'existe pas en science. Il faut donc une description précise des états physiologiques qu'il faudrait considérer.

JPL mais t'as fumé ou quoi ? On a vraiment l'air de tenir un concile là ? On pose des questions scientifiques, philosophiques et on essaye d'en savoir plus sur des témoignages...
Vade retro ! Au censeur ! C'est l'Inquisition ma parole !? Comment je fais pour avoir des réponses à des questions sérieuses si tu empêche les gens qui sont capables de me répondre de le faire ? Les chercheurs en neurosciences ont statué sur ce problème, je cherche à connaître mieux leur position et leur raisonnement et dialoguer avec eux. Si tu t'interdis certains sujets juste parce qu'ils ont été évoqués dans les religions mon pauvre où va-t-on ? Je le demande.

La philosophie n'a rien de scientifique et est pour cette raison hors des thématiques de ce forum et pour cette même raison, aucun neuro-scientifique n'a répondu scientifiquement à une question philosophique.

Aucune censure la dedans: soit il existe des arguments factuels, soit il n'y en a pas, par contre les arguments ad hominem ou autres insultes ne masquent pas le manque de rigueur et l'absence d'argumentation sérieuse.

[mh34]

Je reconnais seulement que la science peut se tromper, n'est pas infaillible, c'est pour ça que je cherche à retracer le raisonnement qui fait qu'on puisse penser qu'on est des descendants de simples cellules, qu'il n'existe aucune morale objective, que l'âme n'existe pas... etc. Ce sont des problèmes fondamentaux, la réponse n'est jamais évidente et directement liée à la science pourtant on a du mal à en parler sur ce forum, mais pourquoi ??

Parce que cette démarche n'est pas une démarche scientifique.
La "morale" n'est pas un concept scientifique. L'idée de l'âme non plus. Et n'ont aucune de chance de l'être, pour une simple raison ; ni l'une ni l'autre ne peuvent prétendre à être des concepts universellement partagés, contrairement au raisonnement scientifique, et aux découvertes du même nom.
ce que vous essayez de faire, à un moindre degré et je suis sûre, de façon tout à fait involontaire, porte un nom ; ça s'appelle le concordisme. Et encore une fois, ce n'est pas une démarche scientifique.