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Libre arbitre

  1. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 351

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Définir très précisément la liberté, c'est précisément la restreindre, et l'enfermer dans le connu.
    Peut-être. Mais comme c'est nécessaire à pouvoir discuter, ne pas accepter cela implique ne pas participer à une discussion, du moins pas au sens de proposer des assertions utilisant le terme.

    -----

    Dernière modification par Amanuensis ; 26/12/2016 à 17h37.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  2. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Définir très précisément la liberté, c'est précisément la restreindre, et l'enfermer dans le connu.
    Dans ce processus on ne fait que trouver ce qu'on y a mis...
    Pourquoi pas, c'est pourquoi cette réponse me convient très bien:
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Suffit de ne pas le faire.

    Et de refuser toute preuve "scientifique" de l'absence de libre-arbitre (quoi que cela signifie), preuve qui pour le moment ne peut pas exister faute de définition scientifique de "libre-arbitre" qui permettrait une preuve scientifique.

    Maintenant, cela n'empêche en rien une discussions philosophiques prenant comme arguments philosophiques des interprétations d'études sur le cerveau (ou de toute autre matière scientifique).
    Mais il est amusant de relever toutes les contradictions de ceux qui sont persuadés de détenir une vérité rationnellement obtenue et basée sur une interprétation biaisée des acquis scientifiques.
    Dernière modification par myoper ; 26/12/2016 à 19h17.
    Myorphyrogénètopter.
     

  3. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Non, il n'est pas possible de ne pas l'appliquer si on a choisi de l'appliquer, c'est une lapalissade :
    Il est nécessaire de l'appliquer si on a choisi de l'appliquer... sinon c'est qu'on a choisi de ne pas l'appliquer.
    Alors comment est-il possible que tous les gens qui ont choisi et décidé d’arrêter de fumer ne l'aient pas fait ?
    Tous ceux qui ont choisi d'arriver vivant en vacances et mourir du fait de leur imprudence ?
    Toutes les décisions qui vont être choisies le jour de l'an et pourtant jamais effectuées ?

    Bref, vous nous servez un raisonnement qui ignore tout de la nature humaine qui voudrait que tous les gens soient parfaits avec des actions parfaites sauf s'ils ne l'ont pas décidé.


    Et donc il aurait suivi "ses instincts", "son intuition", "ses désirs", "ses pulsions", "ses automatismes", "son inconscient" etc, au lieu de choisir la méthode qui l'amène au résultat à coup sur .
    Oui et c'est le choix final qui contredit vos croyances.

    Je ne les ignore pas, c'est d'ailleurs écrit dans mon premier message.
    C'est bien pourtant ce que vos propos que j'ai relevé confondent ; ce qui souligne donc d'autres contradictions.



    Je n'ai jamais dit que l'inconscient et les automatismes ne jouaient aucun rôle, je le répète encore et encore, et je vais devoir vous le répéter pour la nieme fois : On s'en fout du rôle de l'inconscient, c'est ce qui se passe après qui est en rapport avec le choix (finissez pas le comprendre ou pas)
    Que le charpentier ait choisi ou non de faire un meuble d'une manière ou d'une autre, il sait qu'il doit choisir la méthode rationnelle pour réaliser son meuble. Il peut aussi choisir la méthode irrationnelle, au petit bonheur à la chance pour couper son morceau de bois, mais ce choix, comme il choisi la réussite, il ne le fait pas.
    C'est lui qui fait ce choix.
    Il jouent un rôle, vous ignorez lequel et vous vous en foutez ; très scientifique, tout ça...
    Je constate aussi que vous êtes télépathe et connaissez les choix du charpentier. Vous comprendrez que cet argument ne puisse non plus être accepté sur un forum scientifique.
    Oui, oui, je sais, tous le monde il est parfait et tout le monde réussit tout, forcément, puisqu'il le veut et le décide: les études, le travail, la fortune, la vie de couple, l'éducation... Sauf ceux qui décident de ne pas réussir, bien sur.



    Vous voyez, c'est ça qui permet le choix conscient.
    Non, c'est le contraire, puisque le choix est déjà fait ; c'est même quasiment la définition.



    Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
    C'est bien ce que je souligne: vous ne l'avez pas dit.


    Je me tue à vous le répéter, la majorité des activités cérébrales ne sont pas formalisables par la pensée.
    Et pourtant ça ne vous empêche pas de faire tout un tas d'affirmations péremptoires. Vous devriez sortir ça à des neuroscientifiques...


    Je me tue à vous le répéter, la majorité des activités cérébrales ne sont pas formalisables par la pensée.
    Il n'est donc effectivement pas possible de juger de leur bienfondé à un niveau rationnel, ce qui exclue l'emploi de ces processus pour effectuer un choix conscient.
    Ce qui, au mieux, ne veut rien dire et au pire, contredit tout ce que vous avez avancé (les choix rationnels, conscient, basés sur une "logique de haut niveau"...).


    Si, vous n’arrêtez pas de l'écrire en généralisant le fait que puisque la majorité des processus cérébraux sont inconscients alors il ne peut y avoir de choix conscient.
    Non, vous parliez de décisions, pas du choix effectivement fait. Vous changez de concepts ou de définition quasiment à chaque phrase, ce qui permet tous les sophismes.
    De plus, les choix étant selon vous forcément rationnels et conscients, comment pourrais-je me tromper ?

    Le choix de juger des choses rationnellement par le langage et les concepts de haut niveau, c'est un peu se qui nous éloigne des animaux.
    Et alors, ça veut dire que mes choix sont plus que parfaits ?
    Merci de ne pas les critiquer, alors, hein...



    Vous ne le voyez pas, moi je le vois.
    Alors il devrait vous être très facile de nous donner cette définition très clairement.



    Il est possible de choisir des fausses conclusions, irrationnelles, défiant toute logique et indéfendables d'un point de vue scientifique pour des raisons d'égo.
    Mais comment est-ce possible: choisir de mentir et de faire des choix imparfaits ?
    Ben alors, l'ego va en prendre un coup, ce n'est donc pas cela...
    Au fait, c'est vous qui avez choisi de faire intervenir votre ego, forcément, de façon rationnelle ?
    Parce que ce n'est pas moi, forcément, puisque mon choix est rationnel et donc parfait, comme vous me l'affirmez depuis le début du fil.

    Au passage, ça n'efface pas les contradictions que vos propos impliquent: si je choisi de ne pas pratiquer le libre arbitre, je n'ai plus de libre arbitre (en ce qui concerne des propos défiant toute logique et indéfendables d'un point de vue scientifique, c'est vraiment parfait).



    Non, je ne confond pas, la majorité des choix humains dans les domaines scientifiques et techniques se font sur la base de la réflexion.
    Cette réflexion est de type formelle, elle s'appuie sur des règles logiques accessibles et commun à tous ceux qui la pratiquent.
    Pour ce qui est de choisir entre manger du canard ou de la dinde à Noel, c'est hors champ, puisque justement il n'y a pas logique formelle sur laquelle tout le monde sera d'accord.
    Ben si, vous confondez la encore: réflexion n'est pas choix.
    D'autre part, ça voudra dire que, contrairement à ce que vous affirmiez, encore, les scientifiques ne discuteront pas car ils auront juste à partager les mêmes connaissances pour être toujours d'accord entre eux, sur la base de cette "logique formelle sur laquelle ils sont d'accord", par définition (la votre) et pas besoin d'en discuter.


    C'est comme cette expérience qui demande à quelqu'un de "choisir" d'appuyer sur un bouton quand il le "veut".
    On en déduit par IRM, bien entendu, que la décision d'appuyer sur le bouton est faite avant même que l'individu en ait pris la décision consciente.
    Or justement ce cas de figure illustre bien que lorsque la réflexion ne peut s'appuyer sur une méthode logique limpide à l'esprit (conscient et formalisable), l'origine du choix ne peut être réévalué à posteriori.
    Et indique que la volonté n'est probablement qu'une manifestation d'une cause antérieure.
    "On" ne déduit rien par IRM ; ça ne veut rien dire non plus.
    Il y aura donc deux décisions: celle constatée par l'imagerie et une autre, plus tardive, consciente et donc l’individu va appuyer une seconde fois sur le bouton ?
    D'autre part, la réflexion qu'est-ce qui empêche de "s'appuyer sur une logique limpide à l'esprit" pour décider de quand appuyer sur un bouton ?

    Encore une fois, vous préjugez que la méthode du choix donnera le choix qui sera effectivement fait, ce qui est infirmé par l'observation des activités humaines, même s'il correspond "souvent".
    Et bien sur que tout ce qui se passe n'est qu'une manifestation d'une cause antérieure: comment pourrait-il en être autrement ?


    Je n'oublie rien, et je me suis déjà exprimé sur la question, si vous vous en souvenez.
    Ce qui ne veut pas dire que cette expression fut correcte ni même pertinente, même si vous croyez vos choix et vos actions forcément parfaites sauf si vous avez fait exprès de ne pas le faire.


    C'est bien l'inverse...
    Un crocodile par exemple ne se pose pas la question de savoir s'il doit sauter sur le morceau de poulet qui tombe à côte de lui dans le bassin, il ne met pas les choses en balance devant son esprit.
    Il ne peut pas faire autrement que de suivre son inconscient.
    Il est prévisible.
    Préjuger de ce que vous croyez savoir du fonctionnement cérébral d'un crocodile pour inférer celui d'un humain, voila un argument de haute volée qui ne souffre aucune contradiction !



    Par contre l'imagination humaine et son goût pour le formalisme, lui fait souvent préférer (choisir) dans les situation où la possibilité se présente, une manière de conclure à un résultat de manière à pouvoir se convaincre de son bienfondé. (qui peut être faux, mais qu'importe)
    Il est donc prévisible si on connait son formalisme et sa logique et il reste imprévisible... puisqu'il peut choisir la méthode ou pas, et que ses connaissances ne sont pas nécessairement suffisantes.
    Je vous rappelle qu'il s'agissait du cas ou il n'y avait aucun action non consciente (imagination ou autre), puisque vous ne vous en souvenez pas.
    Pour le reste en gras, vous admettez que le charpentier peut choisir de ne pas choisir la méthode alors que vous affirmiez le contraire quelques lignes plus haut (télépathie à l'appui).


    Toujours la même : Il existe des choix inconscients donc tous les choix sont inconscients.
    Non, ça c'est que vous interprétez.
    J'ai rappelé qu'une plus ou moins grande part du processus est forcément non conscient, qu'il échappe donc à la conscience et qu'en tant que partie du processus, il ne peut donc pas ne pas l'influencer, même si Mr "on" s'en fout.


    Vous pouvez choisir de rester sur cette position au accepter de choisir la méthode basée sur la rationalité, à savoir que ce n'est pas parce qu'il existe des chiens qu'il ne peut exister des chats.
    Ben, c'est ce que je fait, forcément, puisque c'est ce que vous n’arrêtez pas de m'affirmer.


    Au passage, j'argumente rationnellement, et je n'ai pas le pouvoir de choisir pour les autres.
    Non: vous croyez argumenter rationnellement et c'est bien ce qui fait la toute la différence.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    PS : La question de savoir si j'ai raison ou tord... n'est pas ce qui changera le fait que je choisi la méthode.
    Ah oui, la "méthode"...
    Myorphyrogénètopter.
     

  4. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Je n'ai jamais dit que l'inconscient et les automatismes ne jouaient aucun rôle, je le répète encore et encore, et je vais devoir vous le répéter pour la nieme fois : On s'en fout du rôle de l'inconscient, c'est ce qui se passe après qui est en rapport avec le choix (finissez pas le comprendre ou pas)
    Que le charpentier ait choisi ou non de faire un meuble d'une manière ou d'une autre, il sait qu'il doit choisir la méthode rationnelle pour réaliser son meuble. Il peut aussi choisir la méthode irrationnelle, au petit bonheur à la chance pour couper son morceau de bois, mais ce choix, comme il choisi la réussite, il ne le fait pas.

    [...]

    Il est possible de choisir des fausses conclusions
    , irrationnelles, défiant toute logique et indéfendables d'un point de vue scientifique pour des raisons d'égo.
    On peut se concentrer sur ces quelques lignes contradictoires répétées encore et encore pour la énième fois: comment est-il possible que l'égo que vous faites intervenir ici puisse empêcher un choix, selon vous forcément fait et qui ne sera alors pas fait ?

    Autrement dit, vous venez d'admettre le rôle prépondérant d'une activité non consciente (l'expression de l'ego) dont vous et Mr "on" se foutent mais qui peut néanmoins empêcher un choix logiquérationnelselonunelogiqu edeôniveau forcément fait d'être fait. C'est ballot.
    Et ce, à chaque fois.
    A moins que vous ayez découvert un interrupteur à la base du crâne qui coupe cet ego qui est le propre d'un humain (car on ne parle pas de mouton ou de crocodile dont j'ignore s'ils ont un ego ou non).
    Ensuite, nous verrons que les humains possèdent encore bien d'autres caractéristiques qui peuvent avoir ce genre d'effet ; à savoir permettre ou non l'expression d'une décision rationnelle (la fameuse logique de Ô niveau), autrement dit, le choix.
    Myorphyrogénètopter.
     

  5. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    697

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Alors comment est-il possible que tous les gens qui ont choisi et décidé d’arrêter de fumer ne l'aient pas fait ?
    Tous ceux qui ont choisi d'arriver vivant en vacances et mourir du fait de leur imprudence ?
    Toutes les décisions qui vont être choisies le jour de l'an et pourtant jamais effectuées ?
    J'ai décidé de me transformer en géant vert mais ça ne s'est pas produit.
    Mince alors, je doit manquer de libre arbitre....

    Bref, mais vos "raisonnements" ne me laisse effectivement pas le choix que d'éclater de rire.
     


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  6. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    27 830

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    J'ai décidé de me transformer en géant vert mais ça ne s'est pas produit.
    Mince alors, je doit manquer de libre arbitre...
    .

    Bref, mais vos "raisonnements" ne me laisse effectivement pas le choix que d'éclater de rire.
    Mais ce sont vos arguments (dont chacun peu(t) apprécier la pertinence). D'ailleurs, je n'ai, moi, même pas parlé de libre arbitre: CQFD, merci.
    Sans vouloir en tirer de conclusions, le fait est qu'ici, votre réaction prévue ne plaide pas en sa faveur.

    On peut aussi rappeler le fait que vous résumez un processus cognitif, que des milliers de chercheurs travaillant pendant des dizaines d'années n'ont pas encore élucidé, en deux lieux communs et qui, de plus, comme démontrés plusieurs fois, contredisent le résultat de ces recherches mais aussi le reste de votre discours.
    C'est vous qui avez parlé de connaissance du sujet ?
    Dernière modification par myoper ; 08/01/2017 à 09h24.
    Myorphyrogénètopter.
     

  7. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    697

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mais ce sont vos arguments (dont chacun peu(t) apprécier la pertinence)
    .
    Vos écrits sont mes arguments maintenant...trouvez mieux pour vous justifier.

    Citation Envoyé par Myoper
    D'ailleurs, je n'ai, moi, même pas parlé de libre arbitre: CQFD, merci.
    Le problème posé par la discussion étant de définir ce qu'on pourrait entendre par libre arbitre vous devriez vous poser la question de savoir quel est le but de votre intervention dans ce cas.

    Citation Envoyé par Myoper
    Sans vouloir en tirer de conclusions, le fait est qu'ici, votre réaction prévue ne plaide pas en sa faveur.
    Encore un argument de niveau classe maternelle, et allez on continue.

    Citation Envoyé par Myoper
    On peut aussi rappeler le fait que vous résumez un processus cognitif, que des milliers de chercheurs travaillant pendant des dizaines d'années n'ont pas encore élucidé, en deux lieux communs et qui, de plus, comme démontrés plusieurs fois, contredisent le résultat de ces recherches mais aussi le reste de votre discours.
    Non, j'ai cité les chercheurs tout aussi estimables que ceux qui défendent le point de vue inverse (relisez) qui estiment que ces études ne remettent pas en cause le libre arbitre.
    De plus, parmi les liens que vous citez, alors que le titre évoque une absence de libre arbitre le contenu de l'article ne fournit pas la même conclusion que le titre.
    On appelle ça faire du buzz, on n'en veut pas trop aux chercheurs puisque ça marche comme ça de nos jours.
    Par contre, ça amuse toujours de voir que certains gogos sont encore capables de tomber dans le panneau, preuve peut-être qu'ils ne lisent pas vraiment les articles.

    Citation Envoyé par Myoper
    C'est vous qui avez parlé de connaissance du sujet ?
    Non, j'avais juste décidé de ne plus intervenir ici, mais votre intervention malveillante à mon égard sur un autre sujet m'a décidé de montrer l'inanité de certains de vos arguments ici, puisque vous vous y référez :
    Je vous renvois donc à vos propos : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?
     

  8. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Vos écrits sont mes arguments maintenant...trouvez mieux pour vous justifier.
    Evidemment, quand vos écrits ne sont ni vrais ni valides et contradictoires, le souligner devient partie intégrante de l'argumentaire, c'est pourtant une démarche logique élémentaire ; relisez bien.


    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Non, j'ai cité les chercheurs tout aussi estimables que ceux qui défendent le point de vue inverse (relisez) qui estiment que ces études ne remettent pas en cause le libre arbitre.
    Ils ne défendent certainement pas les lieux communs que vous appelez arguments, désolé. Relire ne suffit pas ici.


    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Non, j'avais juste décidé de ne plus intervenir ici, mais votre intervention malveillante à mon égard sur un autre sujet m'a décidé de montrer l'inanité de certains de vos arguments ici, puisque vous vous y référez :
    Vous confondez critique fondées de vos propos et intervention malveillante, ce qui est encore une erreur grave d'interprétation.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Par contre, ça amuse toujours de voir que certains gogos sont encore capables de tomber dans le panneau, preuve peut-être qu'ils ne lisent pas vraiment les articles.
    Par contre, ceci est une attaque ad hominem, donc personnelle et malveillante et représente une partie de votre argumentation.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Encore un argument de niveau classe maternelle, et allez on continue.
    Quand vous exposez un comportement qui ne diffère pas de celui d'un ordinateur familial, il faut en accepter les conséquences mais faudrait-il encore pouvoir en saisir la subtilité.
    Dernière modification par myoper ; 08/01/2017 à 15h16.
    Myorphyrogénètopter.
     


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