Libre arbitre

[Koaakz]

Y a t-il une contradiction l'existence du libre arbitre et les précédentes etudes sur le cerveau ? Avez vous des noms d'études
C'est difficile de s'imaginer sans liberté

Merci d'avance
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[myoper]

Bonjour et bienvenue .
Il va d'abord falloir définir très précisément la liberté (de quoi, par rapport à quoi) avant d'avancer une réponse.

[Amanuensis]

C'est difficile de s'imaginer sans liberté

Suffit de ne pas le faire.

Et de refuser toute preuve "scientifique" de l'absence de libre-arbitre (quoi que cela signifie), preuve qui pour le moment ne peut pas exister faute de définition scientifique de "libre-arbitre" qui permettrait une preuve scientifique.

Maintenant, cela n'empêche en rien une discussions philosophiques prenant comme arguments philosophiques des interprétations d'études sur le cerveau (ou de toute autre matière scientifique).

[vep]

Y a t-il une contradiction l'existence du libre arbitre et les précédentes etudes sur le cerveau ? Avez vous des noms d'études
C'est difficile de s'imaginer sans liberté

Plusieurs études sont citées dans cet article (seconde partie de l'article) http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a..._12_s_con.html
Mais en effet il va vous falloir être plus précis dans votre question

[A voir en vidéo sur Futura]

[Koaakz]

Bonjour,bon soir
Merci pour vos reponses
J'entends par libre arbitre la capacité qu'à l'homme à agir ou à prendre une decision sans que des forces internes au cerveau ou externes l'ai poussé
D'après les reponses que vous me donner, j'ai l'impression que scientifiquement quand on parle de libre arbitre, on ne sait pas encore à quoi cela correspond :/
Je me suis intéressé à l'expérience de libet mais je ne saurais pas les interprétés

[roro222]

Bonsoir

Soit notre conscience est le pur produit de réactions physicochimiques, auquel cas le libre arbitre n'existe pas.
Soit notre conscience produit les réactions physicochimiques, auquel cas le libre arbitre existe
Peu importe le temps de mise en œuvre du processus

Et allez, encore un truc à ranger dans les indécidables



PS: Ha, Gödel, quand tu nous tient (certains me comprendront)

[ansset]

PS: Ha, Gödel, quand tu nous tient (certains me comprendront)

et d'autres ( beaucoup ) ne feront pas dire à certains ce qu'ils n'ont pas dit ( car c'est totalement hors contexte ) !
stop !

[ansset]

est ce que j'applique la RG aux relations sociales ?

[f.oreste]

Y a t-il une contradiction l'existence du libre arbitre et les précédentes etudes sur le cerveau ? Avez vous des noms d'études
C'est difficile de s'imaginer sans liberté

Merci d'avance

la liberté est dans l'ignorance des états futurs... a un stimulus ne permet qu'une réponse "locale" subjective et personnelle, relative donc... par là le coté arbitraire de nos décisions reste toujours limité par notre ignorance du futur et de toutes les causes qu'ils nous serait pourtant utile de connaitre avant de prendre une décision...

et comme l'ignorance reste à jamais un horizon fuyant devant soi... l'on a beau avancer en age et en connaissance... le risque existe toujours... enfin à une constante cosmologique pret

[roro222]

@ Ansset
Je crois que l'on ne se comprend pas
Je n'ai jamais dit que Gödel avait à voir avec ce sujet ou celui sur c
Ce brave monsieur à simplement démontré que certaines choses étaient indécidables. C'est tout
Alors quand un sujet me parait indécidable, ça me fait penser à lui, c'est tout

[LeMulet]

Soit notre conscience est le pur produit de réactions physicochimiques, auquel cas le libre arbitre n'existe pas.

Je ne pense pas que la conclusion soit aussi évidente.
Si le libre arbitre appartient à quelqu'un et que son corps lui appartient également, alors le libre arbitre est simplement l'expression du corps.
Ce qui me parait plus scientifique que de voir le libre arbitre comme une chose en soi indépendante de tout.

Ensuite, si on considère donc qu'on a affaire, lorsqu'on parle du libre arbitre, aux forces intérieures au corps, n'étant pas complètement indépendant des phénomènes extérieures, on doit considérer le libre arbitre non comme un concept absolu, mais comme une capacité variable.
Il donc possible, selon le point de vue présenté (qui n'est pas nécessairement le point de vue majoritaire certes) de posséder une capacité plus ou moins développée à résister aux phénomènes extérieurs et donc de posséder un libre arbitre plus ou moins fort.

La question du libre arbitre initial (à la conception) est bien entendu à prendre en compte puisque la construction du corps, nécessaire, passe par une phase de mise en place, en relation avec le monde extérieur.
Le libre arbitre est donc un concept en relation avec la capacité à se voir choisir (en rapport avec la conscience), pour qu'une fois le corps en place, il soit possible de faire des choix à partir des seuls forces internes, en connaissance de cause.

[Amanuensis]

Définir le concept de libre-arbitre en utilisant le concept de choix est circulaire.

[myoper]

J'entends par libre arbitre la capacité qu'à l'homme à agir ou à prendre une decision sans que des forces internes au cerveau ou externes l'ai poussé

Vu l'indispensable action du cerveau influencé par des informations extérieures, pour ce faire, c'est perdu, la...

[LeMulet]

Définir le concept de libre-arbitre en utilisant le concept de choix est circulaire.

Je ne pense pas, le "choix" premier (le processus cérébral), est, lui, inconscient, et on peut dire à ce titre qu'il est déterminé et automatique. Ce n'est effectivement pas réellement un choix, et justement c'est ce processus qu'il ne faut pas mélanger avec le choix impliqué dans le libre arbitre.
S'y référer comme si de là tout découlait et donc faire fie de l'autre processus qui suit, le choix conscient, est à mon sens une erreur.

Le choix auquel on se réfère quand on fait appel à la notion de libre arbitre est celui fait par le biais de la conscience.
Il s'agit d'une fonction émergente.
D'ailleurs on peut tout à fait se passer en neurosciences du concept de libre arbitre et s'en tenir aux processus biologiques entrant en action lors d'un choix conscient.
Ce type de choix est d'ailleurs assez particulier, différent de celui du choix logique dans un cadre mathématique puisqu'il s'agit plus particulièrement d'une censure produite par le cortex préfrontal sur une "préchoix" automatique, avec des aller-retours "scénaristiques" si je puis dire entre les censures et les scénarios (les scénarios se font en interne).

Pour mieux comprendre que le choix peut exister alors qu'on a affaire à des processus automatiques, voir à des processus physiques déterminés, on peut à mon avis comparer la question du choix conscient avec celle de la force musculaire.

La force physique, exercée par un muscle , ne se trouve pas, (ou ne nous apparait pas...) "à l'état naturel" ni au moment du Big Bang, ni au moment de la nucléo-génèse stellaire, etc., mais commence à apparaitre, émerge, à partir de la production d'Actine, puis nous apparait encore plus clairement dans le cas des fibres musculaires.
La force musculaire émerge, nous apparait clairement (à savoir si elle était là avant qu'elle nous apparait clairement est une autre affaire certes, mais je ne m'étendrais pas sur ce point), alors qu'elle n'était pas là avant.

Doit-on alors réfuter l'idée de force musculaire du fait que ce soit une notion émergente ?
Je ne le pense pas.

Donc pourquoi voudrions-nous réfuter la question du choix conscient par le fait que ce soit un processus émergent ?
(Sachant qu'on peut bien entendu se demander, au même titre que la force musculaire, si le choix conscient n'était pas déjà là "en germe" dans le monde mais n'apparaissant pas clairement, mais c'est une question métaphysique qu'on peut éviter d'aborder ici.)

Il faut je pense accepter que certains processus, que nous sommes capables de reconnaitre et de nommer, puissent apparaitre, émerger alors qu'ils ne nous apparaissent pas comme étant présents partout.
Nous savons que l'arc-en-ciel existe, nous sommes capables de le voir, de le nommer, or il s'agit également d'un effet émergent.

[Amanuensis]

Je ne pense pas, le "choix" premier (le processus cérébral), est, lui, inconscient

Marrant cette confusion quasi-systématique par un peu tout le monde entre libre-arbitre et conscience.

[LeMulet]

Marrant cette confusion quasi-systématique par un peu tout le monde entre libre-arbitre et conscience.

Je ne confond pas, il me semble, puisque je précise :

Ce type de choix est d'ailleurs assez particulier, différent de celui du choix logique dans un cadre mathématique

Quant à vous, je pense que vous confondez le concept de choix avec le processus du choix.
En mathématique, le concept est immanent, ne nécessite rien d'autre que d'être, mais dans un cadre physique le choix est la résultante des processus physiques faisant appel à la conscience.
La conscience est nécessaire au choix et de même les processus automatiques excluent la possibilité de choix.

Votre manière de comprendre le choix (si je comprend bien ce que vous voulez dire) c'est un peu comme imaginer qu'il puisse exister un intérieur et un extérieur à un récipient indépendamment de l'existence du récipient.
Il s'agit là d'une vision mathématicienne, utile certes à certaines occasions, mais inadaptée ici je pense dans le cas d'un phénomène émergent.

[Amanuensis]

Je ne prétends rien.

Je ne me permets pas de manipuler des concepts mal définis comme "libre-arbitre" (et "choix") ou "conscience".

Je me contente de commenter sur les argumentaires peu logiques de ceux qui se le permettent sans discuter au préalable de leurs définitions.

[myoper]

Marrant cette confusion quasi-systématique par un peu tout le monde entre libre-arbitre et conscience.

En effet, c'est un assez récurent.

La conscience est nécessaire au choix et de même les processus automatiques excluent la possibilité de choix.

Peut être mais c'est bien l'inconscient qui choisira (une préférence qui ne relève pas de l'activité consciente, même si elle a aussi une influence).

[ansset]

Peut être mais c'est bien l'inconscient qui choisira (une préférence qui ne relève pas de l'activité consciente, même si elle a aussi une influence).

salut,
un peu dichotomique pour moi.
si on pointe au moins deux facteurs menant au "choix" :
le "désir" et les contraintes objectives.
le second aspect fait bien ressortir la prise de conscience de la limitation possible d'un désir.
hyp : j'aurai eu très envie de me payer un Dufour 40 neuf pour Noel, mais je sais "consciemment" que je dois exclure ce choix.

[roro222]

Bonjour et joyeux noël

Pour le coup, mon libre arbitre me fait défaut pour le choix

Vision déterministe:
Mon choix, n'étant que la résultante des causes qui le précède.
Auquel cas, je me sent obligé de rajouté une variable cachée inhérente aux particules pour justifier de ce choix
Mais malgré ça, variable cachée ou pas, je n'ai toujours pas le libre arbitre

Vision indéterministe.
Au tréfonds de mon cerveaux ou siège ma conscience (si j'en est une) la position et organisation spatiale des atomes constituant les zones ou émerge la pensée ferait le pont entre l'indéterministe quantique et la réalité classique et déterminée.
Une zone ou se produirait un genre de réduction de paquet d'ondes.
Auquel cas, ai-je encore le libre arbitre
Non, je ne suis passé qu'a l'étage au dessus

Si réel libre arbitre il y a, il y a forcément une troisième vision à avoir.

Qu'en pensez-vous ?

[ansset]

tu peux présenter l'analyse sous la forme que tu souhaites, sachant que je ne connais pas de définition scientifique.
donc, tu as le "choix" ( ou pas, justement ) d'y croire ou pas.
tout cela étant très circulaire non ?

[ansset]

On peut s'amuser à voir les boucles logiques derrière la question.

[ansset]

circulaires et/ou contradictoires !

[roro222]

.....tout cela étant très circulaire non ?


On peut s'amuser à voir les boucles logiques derrière la question.

Ben justement, bien que tu me réponde sous forme de boutade ou sarcastique, je ne sais pas quel était ton choix au moment du post, et ben tu ne crois pas si bien dire.
En effet, le cerveau reçoit les informations provenant des différents capteurs de notre corps
Il les traite et réexpédie le résultat vers les différents muscles et glandes à hormones de notre corps
Mais la pensée, c'est simplement le re-bouclage des informations de sortie sur les entrées de notre cerveau se substituant et/ou s'ajoutant aux informations entrantes.
Un genre de rétroaction comme en électronique
Tout ça tourne en boucle dans notre cerveau, jusqu'au moment ou il ouvre les vannes pour que ces informations traitées repartent vers le corps.
Effectivement tout cela me parait bien circulaire dans le cerveau

[LeMulet]

Peut être mais c'est bien l'inconscient qui choisira (une préférence qui ne relève pas de l'activité consciente, même si elle a aussi une influence).

Il semblerait que ce soit sur ce point là que nous ne sommes pas d'accord (question de définition probablement).
Pour moi, un choix est nécessairement conscient.
Les processus cérébraux inconscient, bien qu'ils aboutissent indéniablement à produire des changements physiologiques que l'on peut observer, n'aboutissent pas à des résultats dits "choisis".
C'est la raison pour laquelle j'insistais sur le concept de choix du vivant, le seul qui soit à mon avis sensé de mettre en rapport avec la notion dite de "libre arbitre", différent de celui que l'on peut concevoir en logique.

Maintenant, si vous pensez que tout processus dichotomique (entre autre) peut être assimilé à un choix, je ne suis pas très sur de voir où ça peut mener concrètement pour atteindre le but de mieux comprendre ce qu'est le libre arbitre. (Les atomes de l'Univers possèdent-ils un libre arbitre ? Vaste question métaphysique à mon avis...)

[roro222]

(Les atomes de l'Univers possèdent-ils un libre arbitre ? Vaste question métaphysique à mon avis...)

Ou une variable cachée diraient certains
La question à se poser est:
Faut t'il un nombre d'atome (ou particule) minimum pour que émerge un processus de conscience capable de faire un choix ?

[ansset]

métavi que le fil est mal barré !

[myoper]

hyp : j'aurai eu très envie de me payer un Dufour 40 neuf pour Noel, mais je sais "consciemment" que je dois exclure ce choix.

Et au final, on choisi de l'exclure ou pas (si tout le monde faisait ce qu'il faut, comme il faut...).
La dichotomie est ce qui est conscient et ce qui ne l'est pas mais je ne définit pas de libre arbitre ici.

Il semblerait que ce soit sur ce point là que nous ne sommes pas d'accord (question de définition probablement).
Pour moi, un choix est nécessairement conscient.

Oui, beaucoup de monde le pense, pense aussi avoir décidé de leur couleur préférée, d'une manière générale avoir objectivement choisi leur préférence et être totalement imperméables aux publicités ou sollicitations extérieures.
Si vous avez des références qui montrent ce fait pour d'autres que vous: http://neuromonaco.com/lettres/lettre58.htm

Les processus cérébraux inconscient, bien qu'ils aboutissent indéniablement à produire des changements physiologiques que l'on peut observer, n'aboutissent pas à des résultats dits "choisis".

C'est ce que vous écrivez mais ce n'est pas représentatif l'état actuel des connaissances ; plutôt le contraire.
https://www.mpg.de/research/unconsci...s-in-the-brain

[Amanuensis]

En anglais on dit free-will pour libre-arbitre, on parle de volonté (will).

Je pense qu'une des conflations (quitte à faire de l'anglais...) est entre volonté et choix. Comme volonté s'approche (plus facilement que le reste) de conscience...

Distinguer "choix volontaire" et "choix involontaire" ?

[LeMulet]

Oui, beaucoup de monde le pense, pense aussi avoir décidé de leur couleur préférée, d'une manière générale avoir objectivement choisi leur préférence et être totalement imperméables aux publicités ou sollicitations extérieures.
Si vous avez des références qui montrent ce fait pour d'autres que vous: http://neuromonaco.com/lettres/lettre58.htm

Ce n'est pas une prouesse...
Si vous choisissez systématiquement (il y aura des ratés, bien sûr) de ne pas acheter le produit qui vous est présenté lors d'une publicité, alors vous avez fait un choix conscient.
Nierez-vous que cette méthode peut être appliquée ?

J'ai l'impression que vous vous dites; puisque une grande partie des choix que vous faites le sont inconsciemment alors il n'est jamais possible de faire un choix conscient.
Or non, justement, il existe une possibilité de choisir consciemment et c'est ça qui correspond au libre arbitre.
Je n'ai pas dit que ça pèse sur toutes les décisions, on sait bien sur concernant le retard de la conscience sur l'inconscient, la censure etc (j'y fais référence dans mon premier post...), mais ce n'est pas toujours vrai.

Un autre exemple qui vous parlera peut être plus.
Si l'ingénieur choisi de produire une poussée de x Newtons dans sa fusée, aucun processus inconscient ne vient perturber sa démarche, me trompe-je ?
Ce sont apparemment les processus intellectuels qui sont le plus à même de fournir le libre arbitre.