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Libre arbitre

  1. Koaakz

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    2

    Libre arbitre

    Y a t-il une contradiction l'existence du libre arbitre et les précédentes etudes sur le cerveau ? Avez vous des noms d'études
    C'est difficile de s'imaginer sans liberté

    Merci d'avance

    -----

     


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  2. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 826

    Re : Libre arbitre

    Bonjour et bienvenue .
    Il va d'abord falloir définir très précisément la liberté (de quoi, par rapport à quoi) avant d'avancer une réponse.
    Myorphyrogénètopter.
     

  3. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 338

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Koaakz Voir le message
    C'est difficile de s'imaginer sans liberté
    Suffit de ne pas le faire.

    Et de refuser toute preuve "scientifique" de l'absence de libre-arbitre (quoi que cela signifie), preuve qui pour le moment ne peut pas exister faute de définition scientifique de "libre-arbitre" qui permettrait une preuve scientifique.

    Maintenant, cela n'empêche en rien une discussions philosophiques prenant comme arguments philosophiques des interprétations d'études sur le cerveau (ou de toute autre matière scientifique).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  4. vep

    Date d'inscription
    janvier 2014
    Messages
    6 819

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Koaakz Voir le message
    Y a t-il une contradiction l'existence du libre arbitre et les précédentes etudes sur le cerveau ? Avez vous des noms d'études
    C'est difficile de s'imaginer sans liberté
    Plusieurs études sont citées dans cet article (seconde partie de l'article) http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a..._12_s_con.html
    Mais en effet il va vous falloir être plus précis dans votre question
     

  5. Koaakz

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    2

    Re : Libre arbitre

    Bonjour,bon soir
    Merci pour vos reponses
    J'entends par libre arbitre la capacité qu'à l'homme à agir ou à prendre une decision sans que des forces internes au cerveau ou externes l'ai poussé
    D'après les reponses que vous me donner, j'ai l'impression que scientifiquement quand on parle de libre arbitre, on ne sait pas encore à quoi cela correspond :/
    Je me suis intéressé à l'expérience de libet mais je ne saurais pas les interprétés
     


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  6. roro222

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Localisation
    Chez moi
    Messages
    1 324

    Re : Libre arbitre

    Bonsoir

    Soit notre conscience est le pur produit de réactions physicochimiques, auquel cas le libre arbitre n'existe pas.
    Soit notre conscience produit les réactions physicochimiques, auquel cas le libre arbitre existe
    Peu importe le temps de mise en œuvre du processus

    Et allez, encore un truc à ranger dans les indécidables



    PS: Ha, Gödel, quand tu nous tient (certains me comprendront)
    Dernière modification par roro222 ; 23/12/2016 à 21h47.
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
     

  7. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
    Messages
    23 221

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par roro222 Voir le message
    PS: Ha, Gödel, quand tu nous tient (certains me comprendront)
    et d'autres ( beaucoup ) ne feront pas dire à certains ce qu'ils n'ont pas dit ( car c'est totalement hors contexte ) !
    stop !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  8. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
    Messages
    23 221

    Re : Libre arbitre

    est ce que j'applique la RG aux relations sociales ?
    Dernière modification par ansset ; 23/12/2016 à 21h53.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Koaakz Voir le message
    Y a t-il une contradiction l'existence du libre arbitre et les précédentes etudes sur le cerveau ? Avez vous des noms d'études
    C'est difficile de s'imaginer sans liberté

    Merci d'avance
    la liberté est dans l'ignorance des états futurs... a un stimulus ne permet qu'une réponse "locale" subjective et personnelle, relative donc... par là le coté arbitraire de nos décisions reste toujours limité par notre ignorance du futur et de toutes les causes qu'ils nous serait pourtant utile de connaitre avant de prendre une décision...

    et comme l'ignorance reste à jamais un horizon fuyant devant soi... l'on a beau avancer en age et en connaissance... le risque existe toujours... enfin à une constante cosmologique pret
     

  10. roro222

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Localisation
    Chez moi
    Messages
    1 324

    Re : Libre arbitre

    @ Ansset
    Je crois que l'on ne se comprend pas
    Je n'ai jamais dit que Gödel avait à voir avec ce sujet ou celui sur c
    Ce brave monsieur à simplement démontré que certaines choses étaient indécidables. C'est tout
    Alors quand un sujet me parait indécidable, ça me fait penser à lui, c'est tout
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
     

  11. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    696

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par roro222 Voir le message
    Soit notre conscience est le pur produit de réactions physicochimiques, auquel cas le libre arbitre n'existe pas.
    Je ne pense pas que la conclusion soit aussi évidente.
    Si le libre arbitre appartient à quelqu'un et que son corps lui appartient également, alors le libre arbitre est simplement l'expression du corps.
    Ce qui me parait plus scientifique que de voir le libre arbitre comme une chose en soi indépendante de tout.

    Ensuite, si on considère donc qu'on a affaire, lorsqu'on parle du libre arbitre, aux forces intérieures au corps, n'étant pas complètement indépendant des phénomènes extérieures, on doit considérer le libre arbitre non comme un concept absolu, mais comme une capacité variable.
    Il donc possible, selon le point de vue présenté (qui n'est pas nécessairement le point de vue majoritaire certes) de posséder une capacité plus ou moins développée à résister aux phénomènes extérieurs et donc de posséder un libre arbitre plus ou moins fort.

    La question du libre arbitre initial (à la conception) est bien entendu à prendre en compte puisque la construction du corps, nécessaire, passe par une phase de mise en place, en relation avec le monde extérieur.
    Le libre arbitre est donc un concept en relation avec la capacité à se voir choisir (en rapport avec la conscience), pour qu'une fois le corps en place, il soit possible de faire des choix à partir des seuls forces internes, en connaissance de cause.
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 338

    Re : Libre arbitre

    Définir le concept de libre-arbitre en utilisant le concept de choix est circulaire.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 826

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Koaakz Voir le message
    J'entends par libre arbitre la capacité qu'à l'homme à agir ou à prendre une decision sans que des forces internes au cerveau ou externes l'ai poussé
    Vu l'indispensable action du cerveau influencé par des informations extérieures, pour ce faire, c'est perdu, la...
    Myorphyrogénètopter.
     

  14. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    696

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Définir le concept de libre-arbitre en utilisant le concept de choix est circulaire.
    Je ne pense pas, le "choix" premier (le processus cérébral), est, lui, inconscient, et on peut dire à ce titre qu'il est déterminé et automatique. Ce n'est effectivement pas réellement un choix, et justement c'est ce processus qu'il ne faut pas mélanger avec le choix impliqué dans le libre arbitre.
    S'y référer comme si de là tout découlait et donc faire fie de l'autre processus qui suit, le choix conscient, est à mon sens une erreur.

    Le choix auquel on se réfère quand on fait appel à la notion de libre arbitre est celui fait par le biais de la conscience.
    Il s'agit d'une fonction émergente.
    D'ailleurs on peut tout à fait se passer en neurosciences du concept de libre arbitre et s'en tenir aux processus biologiques entrant en action lors d'un choix conscient.
    Ce type de choix est d'ailleurs assez particulier, différent de celui du choix logique dans un cadre mathématique puisqu'il s'agit plus particulièrement d'une censure produite par le cortex préfrontal sur une "préchoix" automatique, avec des aller-retours "scénaristiques" si je puis dire entre les censures et les scénarios (les scénarios se font en interne).

    Pour mieux comprendre que le choix peut exister alors qu'on a affaire à des processus automatiques, voir à des processus physiques déterminés, on peut à mon avis comparer la question du choix conscient avec celle de la force musculaire.

    La force physique, exercée par un muscle , ne se trouve pas, (ou ne nous apparait pas...) "à l'état naturel" ni au moment du Big Bang, ni au moment de la nucléo-génèse stellaire, etc., mais commence à apparaitre, émerge, à partir de la production d'Actine, puis nous apparait encore plus clairement dans le cas des fibres musculaires.
    La force musculaire émerge, nous apparait clairement (à savoir si elle était là avant qu'elle nous apparait clairement est une autre affaire certes, mais je ne m'étendrais pas sur ce point), alors qu'elle n'était pas là avant.

    Doit-on alors réfuter l'idée de force musculaire du fait que ce soit une notion émergente ?
    Je ne le pense pas.

    Donc pourquoi voudrions-nous réfuter la question du choix conscient par le fait que ce soit un processus émergent ?
    (Sachant qu'on peut bien entendu se demander, au même titre que la force musculaire, si le choix conscient n'était pas déjà là "en germe" dans le monde mais n'apparaissant pas clairement, mais c'est une question métaphysique qu'on peut éviter d'aborder ici.)

    Il faut je pense accepter que certains processus, que nous sommes capables de reconnaitre et de nommer, puissent apparaitre, émerger alors qu'ils ne nous apparaissent pas comme étant présents partout.
    Nous savons que l'arc-en-ciel existe, nous sommes capables de le voir, de le nommer, or il s'agit également d'un effet émergent.
     

  15. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 338

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Je ne pense pas, le "choix" premier (le processus cérébral), est, lui, inconscient
    Marrant cette confusion quasi-systématique par un peu tout le monde entre libre-arbitre et conscience.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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