Rêves : Jung ou Freud ?

[Merlin95]

J'ai investi autant d' "efforts" chez l'un que chez l'autre.
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[invite51d17075]

Et Lacan ( ses premiers écrits sur les rapports au langage ).
Après, j'ai hésité entre ( il se fout de nous (*)) et ( je n'y comprend rien ), donc j'ai laissé tomber.
quand il est parti dans ses modèles topologiques.
autant il me semblait que la linguistique pouvait apporter un "éclairage", autant j'ai eu la "très" désagréable" impression qu'il finissait par surfer sur les "thèmes à la mode".
Mon regard avait changé....

ce n'est pas exactement de mon époque bien sur , c'est uniquement des souvenirs de lectures.

[invite51d17075]

J'ai investi autant d' "efforts" chez l'un que chez l'autre.

curiosité plus qu'effort !
on ne peut pas les mettre partout, n'est ce pas ?

[Merlin95]

Oui, on les met "autant que possible".

[invite51d17075]

Oui, on les met "autant que possible".

exact, et on fait des choix, mais on sort total du sujet.

[Merlin95]

exact, et on fait des choix, mais on sort total du sujet.

Pour Jung ca n'a pas été un choix plus une découverte au gré de mes lectures faites par intérêt. Pour Freud ca remonte à très longtemps, difficile de passer à coté.

[invite29a52043]

il faut quand même reconnaître que l'on parle d'une période ou la neuro n'existait pas !
toutes les démarches étaient plus ou moins empiristes . ( avec tous les pb d'interprétations qui vont avec )

L'époque des pionniers de la psychanalyse n'était tout de même pas celle de la préhistoire ! C'était aussi l'époque des grands physiciens que nous connaissons. Avec les moyens dont ils disposaient, ils sont parvenus à des prouesses scientifiques (la relativité, la théorie quantique, etc.). Le fait que la « neuro » n'existait pas à cette époque n'excuse en rien le fait de s'inventer des patients et des succès thérapeutiques. Il suffit d'être moins ambitieux et d'avancer à son rythme (?) Et puis à l’époque de Freud la psychologie scientifique existait déjà ! Sans doute cherchait-il un raccourci ?

Aujourd'hui, la « neuro » existe. En quoi les psychanalyses sont-elles devenues scientifiques (et efficaces) ? Lacan avait l'honnêteté de dire que « il n'y a pas de progrès ». Les protagonistes de la psychanalyse jungienne sont-ils favorables à être évalués contrairement aux autres ? Tant que les psychanalystes feront un blocage sur leur propre histoire, ils continueront de vivre dans le songe (Tous les songes sont des mensonges*).

Nota * : https://books.google.fr/books?id=rG4...ges%22&f=false

ceci dit , le sujet est il sur la "validité" de l'interprétation des rêves, ou un défouloir sur l'historique de la psychanalyse ?

La pseudo-interprétation des rêves trouve son essence (bien avant la psychanalyse) dans le chamanisme, la voyance, les croyances mystiques et les religions. Puis avec Freud, elle entre dans l'histoire de la psychanalyse. L'histoire de la psychanalyse est importante car c'est elle qui permet de décrédibiliser les pseudo-théories irréfutables des pères fondateurs. Pourquoi Elisabeth Roudinesco s'est-elle auto-proclamée l'historienne de la psychanalyse ? Sans se référer à l'histoire de la psychanalyse, on en est réduit à débattre, avec peu de matériel, sur des questions biaisées comme en religion : « Si vous ne pouvez prouver que dieu n’existe pas, c'est qu'il existe.... ». En quoi, un tel débat relèverait-il de la science ?

J’avais oublié cette publication de Jacques Van Rillaer intitulée : « Les interprétations des rêves sont-elles valides et utiles ? » :

www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2617

Il fait notamment référence à Adler, Stekel, Jung, Lacan et Freud évidemment...

Je rapporte ce petit extrait : « Les recherches neurophysiologiques modernes ont montré qu’il y a deux types de rêves. Durant les phases de sommeil profond, les rêves reflètent des préoccupations de la vie quotidienne. Pendant les phases « REM » (où s’observent de Rapid Eye Movements, des mouvements des yeux rapides), le cerveau subit des décharges d’acétylcholine, les centres émotionnels sont suractivés, tandis que la région préfrontale du cortex (dont dépend la pensée logique) est hors circuit. C’est à ce moment que se produisent davantage des rêves chargés d’émotions et souvent illogiques.

Selon le neuropsychiatre Allan Hobson (Harvard), le cerveau donne du sens à des signaux d’origine interne et effectue, tant bien que mal, une intégration de ces significations, en utilisant des informations stockées : des « restes du jour », des préoccupations persistantes (notamment des conflits non résolus), des souvenirs d’événements passés. C’est la « théorie de l’activation-synthèse ». Les bizarreries du rêve sont comparables à celles qu’on observe dans les troubles neurologiques. Elles résultent non d’une censure, mais de « synthèses » imparfaites de données sensori-motrices, traitées dans les conditions particulières du sommeil.

Pour Hobson, la majorité des rêves ne sont ni obscurs ni expurgés, mais clairs et bruts de fabrication. Il n’y a pas lieu de distinguer contenu manifeste et contenu latent. ».

En guise de conclusion, j’aime bien cette citation de Ludwig Wittgenstein…

Ludwig Wittgenstein, qui s’était beaucoup intéressé à la psychanalyse et dont la sœur avait été analysée par Freud, avait conclu : « Les pseudo-explications fantaisistes de Freud ont rendu un mauvais service. Aujourd’hui n’importe quel âne dispose de ces images pour “expliquer” les symptômes pathologiques ». Et Rillaer de rajouter : « On pourrait en dire autant des pseudo-explications de la plupart des analystes d’autres Écoles. ».

[Merlin95]

Jung a commencé à travailler avant Freud et ne l'a pas attendu.
Psychanalyse junguienne est ainsi appelé ainsi de l'extérieur et traduit le mythe d'un chemin déblayé par Freud, ce terme est donc pour moi impropre (j'ai tendance à mettre à la poubelle tout ce qui se présente sous ce terme). Le travail de Jung ne s'appelle pas la psychanalyse, mais la psychologie analytique. Pour le lien sur les interprétations des rêves. Il y a une erreur dans le lien, les archétypes n'apparaissent pas dans tous les rêves, la plupart des rêves témoignent de l'inconscient personnel, les archétypes seulement dans certains rêves. Ce qui n'enlève rien que ce que dit Jung est non démontré.

[Merlin95]

Sinon ces derniers liens sont intéressants en ce qui concernent Freud, comme les précédents mais, les autres psychologues, psychiatres ne sont vus d'abord que dans leur rapport à Freud, ce qui est dommage car c'est réducteur et biaise au moins pour Jung l'analyse.

[invite51d17075]

Sinon ces derniers liens sont intéressants en ce qui concernent Freud, comme les précédents mais, les autres psychologues, psychiatres ne sont vus d'abord que dans leur rapport à Freud, ce qui est dommage car c'est réducteur et biaise au moins pour Jung l'analyse.

ceci est assez juste dans la mesure ou au moment ou Freud a pris "la lumière", les autres ont été éclipsés assez vite ( médiatiquement )

[Merlin95]

ceci est assez juste dans la mesure ou au moment ou Freud a pris "la lumière", les autres ont été éclipsés assez vite ( médiatiquement )

Ce n'est pas tant qu'ils ont été éclipsé, que Freud a bénéficié d'une très importante médiatisation.

[invite51d17075]

présentes le comme tu veux, mais si c'est pour simplement dire la même chose autrement ( je ne parle que du contexte historique ) , je ne rentre pas la dedans.

[Merlin95]

Je pense que c'est ainsi que cela a eu lieu.

[invite51d17075]

un petit aparté :
déjà que le sujet est limite scientifique, si en plus il faut faire dans les échanges drosophiles , cela perd encore de son intérêt.

[Merlin95]

Je ne suis pas là pour m'embrouiller et ne surenchirait donc pas.

[invite29a52043]

Le travail de Jung ne s'appelle pas la psychanalyse, mais la psychologie analytique.

Effectivement, il est préférable de faire appel à d’autres termes que psychanalyse, comme par exemple : « freudisme », « lacanisme », « jungisme », « kleinisme » etc.* Toutefois, ces nombreuses variétés d'analyse « psy » ont un point commun qui les différencie de la psychologie scientifique. Elles soutiennent qu'il existe un « autre » en nous (l'inconscient au sens du fantôme dans la machine), que seuls les initiés sont capables de déchiffrer et de révéler.

La grande diversité des religions pose question quant aux vérités qu’elles énoncent. Il en va de même pour les théories psychanalytiques et/ou psycho-analytiques : leur diversité* pose question quant à la validité des interprétations (dont l'« interprétation des rêves ») qu’elles proposent.

Nota * : A défaut d'avoir une carte des écoles de « psychologie analytique » (pour Jung), de « psychologie individuelle » (pour Adler), voir cette impressionnante constellation des écoles psychanalytiques freudienne et lacanienne (en cliquant sur le lien ci-dessous).

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...oire_assos.svg

[Merlin95]

Effectivement, il est préférable de faire appel à d’autres termes que psychanalyse, comme par exemple : « freudisme », « lacanisme », « jungisme », « kleinisme »

Ce n'est pas qu'il est préférable ..., mais qu'il est totalement injustifié d'appeler cela de la psychanalyse. Tant que le détachement d'avec la psychanalyse ne sera pas fait, cela comprend un détachement des -ismes qui se retrouvent de près ou de loin derrière le terme "psychanalyse jungienne", la grille de lecture et de compréhension ne pourra qu'être erronée. LE travail n'a rien à voir avec celui de Freud, comme peuvent l'être ceux de Lacan ou Klein. Les concepts de Jung sont plus l'ombre, le moi, le soi, l'anima, l'animus, les archétypes etc. que l'inconscient en tant que tel.