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'MOI' .... c'est ... quoi?

  1. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    518

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Le "moi" est un phénomène complexe comprenant les souvenirs, ses capacités, son corps d'où résulte un sentiment d'unité.

    -----

     


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  2. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    127

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    Ah, voici enfin un domaine qui entre dans mon champ professionnel.
    Pour simplifier, les maladies auto-immunes pourraient d'avantage se comparer à un "suicide accidentel" de l'organisme au niveau biologique...
    Une altération du système immunitaire amènent celui-ci à confondre des composants essentiels de l'organisme avec des éléments étrangers à éliminer... c'est un peu le principe de l'allergie, sauf que dans ce cas, c'est comme si on devenait durablement allergique à des composants de notre propre organisme...
    Oui c'est ce que mon frère médecin m'avait expliqué.


    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    Autre chose, si suite à une lésion cérébrale, on perd la faculté (et ça arrive) de faire la distinction entre un pot à crayons, un verre à pied, et un miroir qui reflète notre image, il devient alors beaucoup plus difficile de dire "moi, je ne suis pas un pot à crayons"... la faculté de distinguer les choses les une des autres et de les identfier est essentielle pour distinguer le "soi" du reste du monde et pour pouvoir dire "moi, je"....
    La maladie du professeur Tournesol ou du capitaine Haddock quand il a forcé sur le pinard en somme.. En termes de neurosciences c'est un peu j'imagine comme si la connexion interne du cerveau aux représentations cognitives usuelles ne se faisait plus ou étaient atteintes du fait d'une lésion organique.
    Ça c'est plus du domaine de la déficience ou maladie organique mais dans le cas des maladies mentales graves comme certaines psychoses c'est plus compliqué à expliquer et le diagnostic donc la thérapie est loin d'être évident je crois. Il y a chez des gens comme les schizophrènes qui perdent la connexion voire toute connexion à la réalité sans que le cerveau ne soit apparemment atteint ou souffre d'une lésion visible au scanner ou à l'IRM.
    Compliqué cette question, ces questions de pertes de représentations cognitives dans le cas des folies ou psychose et les examens neuro-biologiques n'ont jamais réussi à mettre quoi que ce soit de tangible en évidence à ma connaissance.
    De l'ordre d'une lésion organique p.ex.
    Le fond de l’air cosmologique effraie (Albert Dreistein)
     

  3. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    518

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    De l'ordre d'une lésion organique p.ex.
    Oui mais ce paradigme a été abandonné je pense, il y a bien longtemps, sans nouvelle contestation depuis. La différence entre le fonctionnement de telle ou telle pathologie par rapport au non pathologique, est plus globale et complexe qu'une simple lésion anatomique. On voit d'avantage de choses à travers par exemple les différences de tailles des différentes parties fonctionnelles du cerveau.
    Dernière modification par Merlin95 ; 22/09/2017 à 16h52.
     

  4. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    127

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Oui mais ce paradigme a été abandonné je pense, il y a bien longtemps, sans nouvelle contestation depuis.
    C'est vrai qu'on n'est plus à l'époque de Vol au-dessus d'un nid de coucou.
    Je suis moins optimiste que vous quant à l'abandon total et définitif de ce paradigme qui conduisait à la lobotomie laquelle transformait les “fous“ en loques ou en épaves.
    Il y a des gens qui continuent à croire à l'origine organique des maladies mentales et dans certains pays (inutile de les citer) ça a toujours cours. Sans les incriminer je pense qu'aux USA et ailleurs dans certains autres pays (combien je sais pas) on continue de croire que les fous devraient être opérés chirurgicalement. Une façon de neutraliser la question de la folie et ses origines qui va chercher bien ailleurs et plus loin que dans la simple origine neurobiologique...
    Les fous dans l'islam (hé oui) sont considérés comme des messagers d'Allah et à ce titre ne subissent pas de mauvais traitements de la part de la population qui les protègent et assument leur présence et leur folie tant qu'ils peuvent.
    J'en ai été personnellement témoin au Maroc.
    De la part de la médecine ou psychiatrie locale concernant le traitement thérapeutique des fous et de la folie je suis nettement plus dubitatif.
    Le fond de l’air cosmologique effraie (Albert Dreistein)
     

  5. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    518

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Je parlais uniquement du mainstream de nos connaissances, en occident, pour le reste, je ne m'y connais pas.

    De plus que la pathologie ne soit pas du à une lésion anatomique, ne veut pas dire pour autant que les personnes malades ne peuvent plus subir à tord toute sorte de discrimination, comme vos propos laissent l'entendre. Ca veut uniquement simplement dire que la cause n'est pas une lésion anatomique rien de plus. Le fait de ne pas juger les malades relèvent d'une autre dimension encore.
    Dernière modification par Merlin95 ; 22/09/2017 à 19h10.
     


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  6. Bounoume

    Date d'inscription
    octobre 2005
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    Âge
    68
    Messages
    887

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Je crois retenir de la discussion que Moi se délite quand 'il' ne sait plus reconnaître les représentations (de 'soi', des 'autres'... et mêmes des représentations quelconques, d'objets, d'idées..)

    C'est +/- la définition des démences ????
    [en excluant évidemment feue la 'démence présénile' qui est le nom initial de la schizophrénie, nom évidemment actuellement totalement obsolète]

    Après, question lésion anatomique , même si les USA -et les ex Soviets- aimeraient guérir totalement les fous déviants par la chirurgie et la chimie......*
    il y a bien des liens prouvés entre variations anatomiques, histologiques et biochimiques , et fonctionnement et troubles cognitif.....

    Après, l'anathème contre les 'fous', c'est autre chose, d'un autre ordre....... peur de la différence..... ou panique d'en être (des fous) ou de le devenir un jour, ou crainte de l'imprévisible, etc....

    tiens, question:
    dans quelles démences est-ce que très précocement le 'moi' ne peut plus s'exprimer ?

    *la chimie (et peut-être d'autres interventions????????) améliorent sûrement des troubles psy.... mais 'guérir' -ramener l'intégralité d'un esprit à la "normale"- d'abord où est l'esprit "normal" de référence??
    Dernière modification par Bounoume ; 22/09/2017 à 22h18.
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)
     

  7. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    518

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    il y a bien des liens prouvés entre variations anatomiques, histologiques et biochimiques.....
    et génétiques.
     

  8. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 409
    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    tiens, question:
    dans quelles démences est-ce que très précocement le 'moi' ne peut plus s'exprimer ?
    Bonne question ; je pencherais pour les démences fronto-temporales, vu la localisation anatomique de l'atteinte...http://omim.org/entry/600274

    Ce qui me fait penser à un truc, vu que le groupe des FTD est essentiellement à transmission autosomique dominante ; le "moi", finalement, au départ, c'est...un codage génétique.
    Dernière modification par mh34 ; 23/09/2017 à 08h40.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  9. vep

    Date d'inscription
    janvier 2014
    Messages
    6 976

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Ce qui est "drôle", c'est qu'on arrive à définir le moi qu'en creux, en observant quand il se délite et dysfonctionne.
     

  10. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    127

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Je crois retenir de la discussion que Moi se délite quand 'il' ne sait plus reconnaître les représentations (de 'soi', des 'autres'... et mêmes des représentations quelconques, d'objets, d'idées..)

    C'est +/- la définition des démences ????

    *la chimie (et peut-être d'autres interventions????????) améliorent sûrement des troubles psy.... mais 'guérir' -ramener l'intégralité d'un esprit à la "normale"- d'abord où est l'esprit "normal" de référence??
    C'est bien là la question.
    Et certains psys ont travaillé sur cette référence de normalité relativement au psychisme et à la conscience.
    Un psy a même inventé ou repris un mot, Jean Oury qui est la normopathie mais lui dans un sens plus politique et lié aux pratiques de la psychothérapie institutionnelle. Si ça vous intéresse on trouve des choses sur Wiki: soit la banalité du Mal (Hannah Arendt lors du procès d'Eichmann à Jérusalem pour parler de la barbarie nazie) soit plus généralement et sans référence à une quelconque dimension politique ni même thérapeutique “à la limite la disparition de la subjectivité, en faveur d'un moi conçu comme un objet matériel parmi les autres produits humains“ selon Wiki et une des définitions.
    Le fond de l’air cosmologique effraie (Albert Dreistein)
     

  11. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    518

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Toutes les notions de "pathologie", de "référence", s'articulent autour de la notion de souffrance psychologique, et de son analyse.
    Parfois la douleur n'est pas forcément là, où plutôt le patient ne se plaint pas de son fonctionnement, dans ce cas c'est notre rationalité, qui nous pousse à considérer que la personne est submergée par des mécanismes la poussant à se faire du mal à elle-même ou à vivre en dysfonctionnement, dans ce cadre il s'agit de trouver la meilleure façon de l'aider. Voilà en très gros, ce qu'on peut un peu dire des objectifs et des fondements de la psychopathologie.
    Dernière modification par Merlin95 ; 23/09/2017 à 13h35.
     

  12. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    518

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Si ça vous intéresse on trouve des choses sur Wiki: soit la banalité du Mal (Hannah Arendt lors du procès d'Eichmann à Jérusalem pour parler de la barbarie nazie)
    Si ca vous intéresse on peut aussi lire Alice Miller, et son ouvrage "c'est pour ton bien".
     

  13. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 736

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Bonjour Vep, bonjour à tous
    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Ce qui est "drôle", c'est qu'on arrive à définir le moi qu'en creux, en observant quand il se délite et dysfonctionne.
    Je crois que c'est là un effet du dualisme (ou du dualisme atrophié) qui sous tend les approches de ce terme.
    Dans cette discussion, j'ai l'impression de retrouver (avec quelques nuances) les confusions cartésiennes entre : le "moi", le "sujet", la "conscience", le "psychisme", la "personne".
    Ces cinq termes peuvent pourtant étiqueter des concepts très différents.
     

  14. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    127

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message


    Je crois que c'est là un effet du dualisme (ou du dualisme atrophié) qui sous tend les approches de ce terme.
    Dans cette discussion, j'ai l'impression de retrouver (avec quelques nuances) les confusions cartésiennes entre : le "moi", le "sujet", la "conscience", le "psychisme", la "personne".
    Ces cinq termes peuvent pourtant étiqueter des concepts très différents.
    Sans doute des concepts différents quoique variant considérablement au gré des définitions des psychologues, psychanalystes, philosophes etc. Encore que cette “dualité“ peut-être ce soit un effet (pervers ou au mieux culturel) du cartésianisme que de décomposer TOUT systématiquement en parties séparables et distinctes... Pour les schizophrènes je ne sais pas s'ils ressentent de dualité précisément, ça c'est le problème.
    Pour tenter de communiquer avec eux (j'ai essayé!) on va leur parler de dualité entre le Moi et le réel ? Avez-vous déjà vu ou croisé des schizophrènes ?
    Le cartésianisme et la psychiatrie ? J'en doute... Si ça marche pourquoi pas.
    Le problème c'est qu'on sait pas toujours bien (souvent même) ce qui marche ou marcherait avec eux pour arriver à communiquer avec eux ce qui est difficile. Très même.
    Le fond de l’air cosmologique effraie (Albert Dreistein)
     

  15. Bounoume

    Date d'inscription
    octobre 2005
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    allier
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    68
    Messages
    887

    Re : 'MOI' .... c'est ... quoi?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Bonjour Vep, bonjour à tous
    Citation Envoyée par vep
    Ce qui est "drôle", c'est qu'on arrive à définir le moi qu'en creux, en observant quand il se délite et dysfonctionne.
    .
    Néanmoins, le 'moi' -du moins la partie émergente == consciente, elle, elle est dotée de la parole, elle prétend même décrire et +/- modifier son fonctionnement par des discours.
    Quand l'observateur en a connaissance, même si ces discours sont trompeurs (biaisés), ça peut lui donner des éléments en positif......


    A contrario, dans this:
    les démences fronto-temporales, vu la localisation anatomique de l'atteinte...http://omim.org/entry/600274
    par atteinte de structures anatomico-fonctionnelles,
    le "moi" est muet, et en piteux état.... voire éteint et disparu......
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)
     


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