'MOI' .... c'est ... quoi?

[Bounoume]

Moi, qui sévis sur ce forum, j'interroge:
c'est quoi, 'MOI',
en termes de psy, en processus cognitifs, en processus neurobiologiques, linguistiques etc
ça se défend comment, ça maintient son unité comment?
ça apparaît quand, comment?
ça s'examine comment? ça examine 'les autres' comment?
ça se délite comment, quand il y a altération du cerveau?
ça s'altère comment?
ça s'aliène comment?
et bien sûr, où 'moi' se situe-t-il dans le cerveau (avec l'IRM fonctionnelle, on doit savoir )

Moi, j'aimerais bien qu'on en discute ici ......
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[vep]

Je crains déjà les dérives d'un tel sujet, qui pourtant est assez flou : parle t'on du sujet, de l'individu, de l'égo ?

[Deedee81]

Salut,

c'est quoi, 'MOI',

J'ai failli répondre : c'est toi

Je crains déjà les dérives d'un tel sujet, qui pourtant est assez flou : parle t'on du sujet, de l'individu, de l'égo ?

Ou de la conscience de soi.

[shub22]

Va voir les films de Woody Allen. Il parle du Moi ou de l'ego mais avec humour. Ça vaut tous les cours selon moi de philo ou de psychologie, ces films de Woody Allen!
Qu'est-ce qu'on est cartésien dans ce pays quand même !
Et on tient à le rester en parlant de tous les sujets sur le mode de la distinction entre parties qui entrainerait leur séparabilité ce à quoi Leibniz a fort bien répondu. (à mon tour de frimer un peu)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bounoume]

Salut,

J'ai failli répondre : c'est toi

Ou de la conscience de soi.

Voui! la conscience de .... moi .....
le miroir?
mais le miroir tout seul ne reflète pas d'image...
moi: l'un de ses attributs, c'est 'quelque chose' qui peut se contempler, se parler, s'examiner ........

[Bounoume]

Je crains déjà les dérives d'un tel sujet, qui pourtant est assez flou : parle t'on du sujet, de l'individu, de l'égo ?

Niet!

le sujet, c'est le 'moi' de l'autre, examiné par le docteur [doctus = savant ]

l'individu, c'est l'objet matériel avec des limites objectives (l'épithélium cutané = sa peau), son comportement propre, ses relations avec d'autres individus, avec le Monde.... un truc officiellement autonome, identifiable, isolable, etc....

L' 'ego': je suppose que ce n'est pas le sens commun: sentiment de supériorité, de dominance, qui rend un zigoto parfaitement infréquentable.

alors, cet 'ego' est-ce 'la conscience d'être "moi" .... pas un autre, et, en principe, différent d'un autre?
est-ce la bonne définition?
si oui, c'est l'un des aspects de la question , disons le vécu de 'la chose', pas 'toute la chose' .... loin de là.....
cordialement

[shub22]

En psychanalyse il y a le stade du miroir où se forme le narcissisme du nourrisson ou de l'enfant en bas âge, aussi l'idéal du Moi et le moi idéal.
Toute une flopée de psys en ont parlé à commencer par Freud bien sûr. Bon ne revenons pas sur Freud hein ?
Il y a aussi l'analyse transactionnelle (intéressant) plus du ressort de la psychologie où le moi est subdivisé en je-ne-sais-combien de parties, le Moi adulte, le Moi enfant, le Moi social, le Moi moral etc. La liste est longue.
Mais ce n'est pas de la psychanalyse, ça parle plutôt de la communication ou des systèmes de communication inter-individuelles où différentes parties du Moi sont sollicitées en fonction du ou des interlocuteurs et du type de message que l'on souhaite envoyer ou recevoir.
Intéressant ceci dit!...

[Bounoume]

Il y a aussi l'analyse transactionnelle (intéressant) plus du ressort de la psychologie où le moi est subdivisé en je-ne-sais-combien de parties, le Moi adulte, le Moi enfant, le Moi social, le Moi moral etc. La liste est longue.
Mais ce n'est pas de la psychanalyse, ça parle plutôt de la communication ou des systèmes de communication inter-individuelles où différentes parties du Moi sont sollicitées en fonction du ou des interlocuteurs et du type de message que l'on souhaite envoyer ou recevoir.
Intéressant ceci dit!...

le(s) 'Moi' qu'ils définissent, ça me semble des ensembles de règles, règles que l'individu s'impose de respecter dans des circonstances définies.
En prenant la métaphore d'un système informatique soi-disant 'intelligent', ça serait les bases de règles; ça ne dit rien du moteur d'inférence (ce qui est chargé de les appliquer, et comment ça fait...)

Savoir quelles règles... c'est de la sociologie, de la morale, de la philosophie et même de la religion, autant et plus que de la psychologie.....
Connaître le mode de construction de la base ( éducation, relations avec les proches, les 'autres' , éléments affectifs , gestion des conflits, etc) est intéressant pour la genèse du 'moi', ça je veux bien!
mais ce n'est qu'un aspect de la question.
Qui [quoi] applique les règles -ou fait semblant de- ? et comment?
dans cette optique de système de règles, quelle est la fiabilité et la robustesse* du moteur [d'inférence ]?

*je galéje un peu en parlant de robustesse, de tolérance de pannes, de fonctionnement en mode dégradé, de correction d'erreurs, de procédures de sauvegarde...... Y en a qui apprécieront le dérapage vers l'automate informatique......

[izm342]

Le moi c'est tout l'univers, c'est toute l''existance.

Tout ce qui existe c'est son produit. C'est lui qui est en face de lui.

Si il se pose la question si qi'il se veut se dupliquer.

Il 'y a rien que toi il faut assumer.


Comme dit sur une autre discution mon idee est noire et fausse mais ou est l'erreur?

[Nicolascou]

Le moi est une "conscience de soi différenciée".
Il part du principe qu'on peut se différencier du reste du monde, les objets, et surtout, les "autres"
De nombreux processus cognitifs sont impliqués, par exemple, la reconnaissance des visages, et la reconnaissance de son propre visage...
Si ces processus sont défectueux, la conscience du moi est altérée, ce qu'on peut observer dans des cas d'autisme, ou de schizophrénie

[Deedee81]

Salut,

mais ou est l'erreur?

Dans le forum. Tu t'es trompé de forum. Ici c'est neuropsychologie, pas astrophysique

[shub22]

Le moi est une "conscience de soi différenciée".
Il part du principe qu'on peut se différencier du reste du monde, les objets, et surtout, les "autres"

Oui le Moi et le non-Moi. J'y vois une analogie avec la formation du système immunitaire où l'organisme apprend à différencier ce qui est son propre corps de ce qui est extérieur à lui et peut représenter une menace.
On pourrait partir là-dedans (je sais pas si c'est une bonne idée!) avec les maladies auto-immunes, sorte de schizophrénie mais organique si j'ai bien compris et qui fait que des micro-organismes présents dans le corps comme les bactéries du système digestif tendent à attaquer ou digérer d'autres parties de l'organisme (ce qui constitue le corps propre) et non des corps ou organismes extérieurs et étrangers qui peuvent représenter une menace ou doivent simplement être éliminés. Ou les globules blancs et les anticorps qui peuvent faire la même chose... Suis pas spécialiste en médecine donc je laisse les pros s'exprimer sur ce sujet.

De toute façon cette analogie me semble risquée et il faudrait vraiment se demander si ça sert à qq chose pour évoquer le Moi et le non-Moi avec des maladies comme la schizophrénie ou l'autisme dans lesquelles cette faculté de différenciation semble bien altérée mais cette fois sur le plan du psychisme et/ou cognitif.

De nombreux processus cognitifs sont impliqués, par exemple, la reconnaissance des visages, et la reconnaissance de son propre visage...
Si ces processus sont défectueux, la conscience du moi est altérée, ce qu'on peut observer dans des cas d'autisme, ou de schizophrénie

Voilà on y revient!

[Deedee81]

De toute façon cette analogie me semble risquée

Je pense qu'elle est trop "analogie". Les mécanismes de distinction du soi/non soi sont clairement extrêmement différents. Je doute qu'en dehors de la distinction même on puisse trouver le moindre point commun (origine évolutive, structure soutenant la distinction, mise en place de la distinction lors du développement).

[shub22]

Oui je suis d'accord bien sûr

[Nicolascou]

On pourrait partir là-dedans (je sais pas si c'est une bonne idée!) avec les maladies auto-immunes, sorte de schizophrénie mais organique si j'ai bien compris et qui fait que des micro-organismes présents dans le corps comme les bactéries du système digestif tendent à attaquer ou digérer d'autres parties de l'organisme (ce qui constitue le corps propre) et non des corps ou organismes extérieurs et étrangers qui peuvent représenter une menace ou doivent simplement être éliminés. Ou les globules blancs et les anticorps qui peuvent faire la même chose... Suis pas spécialiste en médecine donc je laisse les pros s'exprimer sur ce sujet

Ah, voici enfin un domaine qui entre dans mon champ professionnel.
Pour simplifier, les maladies auto-immunes pourraient d'avantage se comparer à un "suicide accidentel" de l'organisme au niveau biologique...
Une altération du système immunitaire amènent celui-ci à confondre des composants essentiels de l'organisme avec des éléments étrangers à éliminer... c'est un peu le principe de l'allergie, sauf que dans ce cas, c'est comme si on devenait durablement allergique à des composants de notre propre organisme...


Autre chose, si suite à une lésion cérébrale, on perd la faculté (et ça arrive) de faire la distinction entre un pot à crayons, un verre à pied, et un miroir qui reflète notre image, il devient alors beaucoup plus difficile de dire "moi, je ne suis pas un pot à crayons"... la faculté de distinguer les choses les une des autres et de les identfier est essentielle pour distinguer le "soi" du reste du monde et pour pouvoir dire "moi, je"....

Évidemment, c'est difficile d'en être absolument certain, on ne peut constater objectivement que le fait que ces patients ont une conscience du monde ET d'eux-mêmes diminuée par des échelles qui ont leurs limites...

[Merlin95]

Le "moi" est un phénomène complexe comprenant les souvenirs, ses capacités, son corps d'où résulte un sentiment d'unité.

[shub22]

Ah, voici enfin un domaine qui entre dans mon champ professionnel.
Pour simplifier, les maladies auto-immunes pourraient d'avantage se comparer à un "suicide accidentel" de l'organisme au niveau biologique...
Une altération du système immunitaire amènent celui-ci à confondre des composants essentiels de l'organisme avec des éléments étrangers à éliminer... c'est un peu le principe de l'allergie, sauf que dans ce cas, c'est comme si on devenait durablement allergique à des composants de notre propre organisme...

Oui c'est ce que mon frère médecin m'avait expliqué.

Autre chose, si suite à une lésion cérébrale, on perd la faculté (et ça arrive) de faire la distinction entre un pot à crayons, un verre à pied, et un miroir qui reflète notre image, il devient alors beaucoup plus difficile de dire "moi, je ne suis pas un pot à crayons"... la faculté de distinguer les choses les une des autres et de les identfier est essentielle pour distinguer le "soi" du reste du monde et pour pouvoir dire "moi, je"....

La maladie du professeur Tournesol ou du capitaine Haddock quand il a forcé sur le pinard en somme.. En termes de neurosciences c'est un peu j'imagine comme si la connexion interne du cerveau aux représentations cognitives usuelles ne se faisait plus ou étaient atteintes du fait d'une lésion organique.
Ça c'est plus du domaine de la déficience ou maladie organique mais dans le cas des maladies mentales graves comme certaines psychoses c'est plus compliqué à expliquer et le diagnostic donc la thérapie est loin d'être évident je crois. Il y a chez des gens comme les schizophrènes qui perdent la connexion voire toute connexion à la réalité sans que le cerveau ne soit apparemment atteint ou souffre d'une lésion visible au scanner ou à l'IRM.
Compliqué cette question, ces questions de pertes de représentations cognitives dans le cas des folies ou psychose et les examens neuro-biologiques n'ont jamais réussi à mettre quoi que ce soit de tangible en évidence à ma connaissance.
De l'ordre d'une lésion organique p.ex.

[Merlin95]

De l'ordre d'une lésion organique p.ex.

Oui mais ce paradigme a été abandonné je pense, il y a bien longtemps, sans nouvelle contestation depuis. La différence entre le fonctionnement de telle ou telle pathologie par rapport au non pathologique, est plus globale et complexe qu'une simple lésion anatomique. On voit d'avantage de choses à travers par exemple les différences de tailles des différentes parties fonctionnelles du cerveau.

[shub22]

Oui mais ce paradigme a été abandonné je pense, il y a bien longtemps, sans nouvelle contestation depuis.

C'est vrai qu'on n'est plus à l'époque de Vol au-dessus d'un nid de coucou.
Je suis moins optimiste que vous quant à l'abandon total et définitif de ce paradigme qui conduisait à la lobotomie laquelle transformait les “fous“ en loques ou en épaves.
Il y a des gens qui continuent à croire à l'origine organique des maladies mentales et dans certains pays (inutile de les citer) ça a toujours cours. Sans les incriminer je pense qu'aux USA et ailleurs dans certains autres pays (combien je sais pas) on continue de croire que les fous devraient être opérés chirurgicalement. Une façon de neutraliser la question de la folie et ses origines qui va chercher bien ailleurs et plus loin que dans la simple origine neurobiologique...
Les fous dans l'islam (hé oui) sont considérés comme des messagers d'Allah et à ce titre ne subissent pas de mauvais traitements de la part de la population qui les protègent et assument leur présence et leur folie tant qu'ils peuvent.
J'en ai été personnellement témoin au Maroc.
De la part de la médecine ou psychiatrie locale concernant le traitement thérapeutique des fous et de la folie je suis nettement plus dubitatif.

[Merlin95]

Je parlais uniquement du mainstream de nos connaissances, en occident, pour le reste, je ne m'y connais pas.

De plus que la pathologie ne soit pas du à une lésion anatomique, ne veut pas dire pour autant que les personnes malades ne peuvent plus subir à tord toute sorte de discrimination, comme vos propos laissent l'entendre. Ca veut uniquement simplement dire que la cause n'est pas une lésion anatomique rien de plus. Le fait de ne pas juger les malades relèvent d'une autre dimension encore.

[Bounoume]

Je crois retenir de la discussion que Moi se délite quand 'il' ne sait plus reconnaître les représentations (de 'soi', des 'autres'... et mêmes des représentations quelconques, d'objets, d'idées..)

C'est +/- la définition des démences ????
[en excluant évidemment feue la 'démence présénile' qui est le nom initial de la schizophrénie, nom évidemment actuellement totalement obsolète]

Après, question lésion anatomique , même si les USA -et les ex Soviets- aimeraient guérir totalement les fous déviants par la chirurgie et la chimie......*
il y a bien des liens prouvés entre variations anatomiques, histologiques et biochimiques , et fonctionnement et troubles cognitif.....

Après, l'anathème contre les 'fous', c'est autre chose, d'un autre ordre....... peur de la différence..... ou panique d'en être (des fous) ou de le devenir un jour, ou crainte de l'imprévisible, etc....

tiens, question:
dans quelles démences est-ce que très précocement le 'moi' ne peut plus s'exprimer ?

*la chimie (et peut-être d'autres interventions????????) améliorent sûrement des troubles psy.... mais 'guérir' -ramener l'intégralité d'un esprit à la "normale"- d'abord où est l'esprit "normal" de référence??

[Merlin95]

il y a bien des liens prouvés entre variations anatomiques, histologiques et biochimiques.....

et génétiques.

[mh34]

tiens, question:
dans quelles démences est-ce que très précocement le 'moi' ne peut plus s'exprimer ?

Bonne question ; je pencherais pour les démences fronto-temporales, vu la localisation anatomique de l'atteinte...http://omim.org/entry/600274

Ce qui me fait penser à un truc, vu que le groupe des FTD est essentiellement à transmission autosomique dominante ; le "moi", finalement, au départ, c'est...un codage génétique.

[vep]

Ce qui est "drôle", c'est qu'on arrive à définir le moi qu'en creux, en observant quand il se délite et dysfonctionne.

[shub22]

Je crois retenir de la discussion que Moi se délite quand 'il' ne sait plus reconnaître les représentations (de 'soi', des 'autres'... et mêmes des représentations quelconques, d'objets, d'idées..)

C'est +/- la définition des démences ????

*la chimie (et peut-être d'autres interventions????????) améliorent sûrement des troubles psy.... mais 'guérir' -ramener l'intégralité d'un esprit à la "normale"- d'abord où est l'esprit "normal" de référence??

C'est bien là la question.
Et certains psys ont travaillé sur cette référence de normalité relativement au psychisme et à la conscience.
Un psy a même inventé ou repris un mot, Jean Oury qui est la normopathie mais lui dans un sens plus politique et lié aux pratiques de la psychothérapie institutionnelle. Si ça vous intéresse on trouve des choses sur Wiki: soit la banalité du Mal (Hannah Arendt lors du procès d'Eichmann à Jérusalem pour parler de la barbarie nazie) soit plus généralement et sans référence à une quelconque dimension politique ni même thérapeutique “à la limite la disparition de la subjectivité, en faveur d'un moi conçu comme un objet matériel parmi les autres produits humains“ selon Wiki et une des définitions.

[Merlin95]

Toutes les notions de "pathologie", de "référence", s'articulent autour de la notion de souffrance psychologique, et de son analyse.
Parfois la douleur n'est pas forcément là, où plutôt le patient ne se plaint pas de son fonctionnement, dans ce cas c'est notre rationalité, qui nous pousse à considérer que la personne est submergée par des mécanismes la poussant à se faire du mal à elle-même ou à vivre en dysfonctionnement, dans ce cadre il s'agit de trouver la meilleure façon de l'aider. Voilà en très gros, ce qu'on peut un peu dire des objectifs et des fondements de la psychopathologie.

[Merlin95]

Si ça vous intéresse on trouve des choses sur Wiki: soit la banalité du Mal (Hannah Arendt lors du procès d'Eichmann à Jérusalem pour parler de la barbarie nazie)

Si ca vous intéresse on peut aussi lire Alice Miller, et son ouvrage "c'est pour ton bien".

[karlp]

Bonjour Vep, bonjour à tous

Ce qui est "drôle", c'est qu'on arrive à définir le moi qu'en creux, en observant quand il se délite et dysfonctionne.

Je crois que c'est là un effet du dualisme (ou du dualisme atrophié) qui sous tend les approches de ce terme.
Dans cette discussion, j'ai l'impression de retrouver (avec quelques nuances) les confusions cartésiennes entre : le "moi", le "sujet", la "conscience", le "psychisme", la "personne".
Ces cinq termes peuvent pourtant étiqueter des concepts très différents.

[shub22]

Je crois que c'est là un effet du dualisme (ou du dualisme atrophié) qui sous tend les approches de ce terme.
Dans cette discussion, j'ai l'impression de retrouver (avec quelques nuances) les confusions cartésiennes entre : le "moi", le "sujet", la "conscience", le "psychisme", la "personne".
Ces cinq termes peuvent pourtant étiqueter des concepts très différents.

Sans doute des concepts différents quoique variant considérablement au gré des définitions des psychologues, psychanalystes, philosophes etc. Encore que cette “dualité“ peut-être ce soit un effet (pervers ou au mieux culturel) du cartésianisme que de décomposer TOUT systématiquement en parties séparables et distinctes... Pour les schizophrènes je ne sais pas s'ils ressentent de dualité précisément, ça c'est le problème.
Pour tenter de communiquer avec eux (j'ai essayé!) on va leur parler de dualité entre le Moi et le réel ? Avez-vous déjà vu ou croisé des schizophrènes ?
Le cartésianisme et la psychiatrie ? J'en doute... Si ça marche pourquoi pas.
Le problème c'est qu'on sait pas toujours bien (souvent même) ce qui marche ou marcherait avec eux pour arriver à communiquer avec eux ce qui est difficile. Très même.

[Bounoume]

Bonjour Vep, bonjour à tous
Citation Envoyée par vep
Ce qui est "drôle", c'est qu'on arrive à définir le moi qu'en creux, en observant quand il se délite et dysfonctionne.
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Néanmoins, le 'moi' -du moins la partie émergente == consciente, elle, elle est dotée de la parole, elle prétend même décrire et +/- modifier son fonctionnement par des discours.
Quand l'observateur en a connaissance, même si ces discours sont trompeurs (biaisés), ça peut lui donner des éléments en positif......


A contrario, dans this:
les démences fronto-temporales, vu la localisation anatomique de l'atteinte...http://omim.org/entry/600274
par atteinte de structures anatomico-fonctionnelles,
le "moi" est muet, et en piteux état.... voire éteint et disparu......