l'oubli de noms propres me semble très fréquent.
Pourtant le souvenir des 'attributs' (au' sens informatique) de l'objet persistent, et on identifie alors l'objet par:
'le barbu, celui qui a vu l'ours hier sur la colline .. etc.... '
le 'nom', l'identifiant, envolé....
l'identifié, le contenu conceptuel, la mémoire de situation, ça reste évocable et précis.
Quel en est l'explication actuelle?
ps: il y a aussi le mécanisme par lequel le 'nom' réapparaît assez souvent plus tard....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Cela s'appelle l'effet du "mot sur le bout de la langue", et si on se souvient des éléments de contexte et pas du nom, c'est que nous n'arrivons pas à faire le lien entre notre mémoire sémantique (le sens) et syntaxique (le mot).
Ca apparaît le plus souvent lorsque ce sont des mots peu usités, ou lorsqu'on est fatigués par exemple.
merci vep:
tu as donné le nom du syndrôme, mais aucunement sa pathogénie.
C'est le mécanisme qui m'intéresse ( en termes abstraits de traitement de l'information, en approche cognitiviste peut-être..... ou, si des éléments sont connus, en termes neuro-physiologiques: aires de stockage distinctes? * liens entre structures? etc.....)
est-ce que des petits malins ont donné des modèles d'évocation de ces souvenirs, par réseaux sémantiques, par jointures dans un sgbd....ou autres ..... imaginant tout ça sans aucune preuve que c'est réellement implémenté dans le cerveau!
*aires :les diverses aires de reconnaissance du langage? certaines aires associatives? d'autres?
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonsoir.
Je n’y connais rien de rien mais la question m’intéresse aussi.
Se pourrait-il que le cerveau soit en fait beaucoup plus performant dans l’enregistrement des liens entre des informations que dans celui des informations élémentaires ?
Cette suggestion se base sur 2 constatations et une déduction :
- l’efficacité des trucs mnémotechniques
- les techniques décrites par les phénomènes qui battent des records de mémorisation (chaînes de liens)
+ la nature même des «*informations*» au sens ordinaire : «*chaise*» ou «*rouge*» n’apportent une information que si ces mots répondent à une question. Sans cela, pris isolément, hors de toute phrase ou contexte, ils ne portent aucun sens.
L’animal dont l’«*homme*» qui aura survécu le mieux au fil de l’évolution est sans doute celui qui aura retenu les liens les plus profitables entre des concepts, favorisant ainsi l’émergence d’un cerveau qui met le paquet plus sur l’indexation des éléments par des liens pertinents que sur le nom de ces éléments.
En fait, le nom d’une chose rend possible son abstraction dans un cerveau conscient, et surtout permet la communication avec ses semblables une fois qu’on s’est mis d’accord à plusieurs sur ce nom,
mais voilà deux fonctions nobles qui passent après les intérêts primaires du type de qu’est-ce qui fait mal,
Qu’est-ce qui est mangeable,....peu importe comment ça s’appelle...
Mais je suis un béotien en la matière. Ce ne sont que des réflexions d’analyste pour faire avancer le schmilblik. J’espère que des spécialistes des sciences cognitives voire des anthropologues donneront des avis un peu plus autorisés.
Bien cordialement
Choom
BonjourEnvoyé par choom
IL est juste que lorsque nous parlons notre attention se focalise sur les significations et non sur l'énonciation.
Les noms propres appartiennent à la catégorie des signifiants dépourvus de signifiés. Peut-être y a t'il là une des raisons qui justifient le fait que les noms propres fasse l'objet d'oublis fréquents ?
bjr, une des raisons ( mais pas la seule ) se retrouve dans un processus de type "occultation".
l'exemple type est la recherche du nom d'un acteur ( que l'on ne retrouve pas ) alors que revient naturellement celui d'un autre , qui en général lui ressemble, de manière systématique.
la mémoire fonctionnant souvent par association , la ressemblance de deux personnes peut conduire à ce que l'identité de l'un "occulte" celle de l'autre.
mais ce n'est qu'un exemple, il est possible qu'il y ait de fait de nombreux processus à l'origine de ce phénomène.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Un brin d'explication ici. Or here, où l'article dit justement que les noms propres font partie des mots plus facilement sur le bout de la langue.
Un peu de grain à moudre théorique sur la métamémoire ici.
Un autre fichier pdf (en anglais) sur la production du langage, où ça parle entre autres du tip-of-the-tongue (le phénomène du "mot sur le bout de la langue") à la page 9 du fichier. Juste après, ça parle des différentes erreurs de sélection lexicale. [On peut penser au fait d'appeler une personne, de laquelle on est très proche, et l'appeler (régulièrement) par un autre prénom. On peut aussi penser aux mots "proches" (phonologiquement ou sémantiquement ou de quelque autre manière).]
Pour approfondir :
- The effects of emotion on tip-of-the-tongue states,
- Sparkling at the end of the tongue: The etiology of tip-of-the-tongue phenomenology,
- Tip-of-the-tongue states as metacognition.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Vous remarquerez que ces "principes" qui paraissent gouverner la substitution d'un mot au mot attendu ou recherché sont les mêmes que ceux qui gouvernent le passage du "coq à l'âne" dans nos discussions courantes.
Oui, il est vrai que l'on peut facilement sortir du cadre, devenir hors-sujet, tant dans notre pensée que dans notre langage. "Mais comment en sommes-nous arrivés à parler de tel domaine ?" ou "De quoi parlions-nous déjà ?" (après que quelque chose est venu interrompre la conversation)
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
euh, oui et non:
par lui-même, le 'nom' au sens informatique, c'est l'identifiant d'un vaste 'tas' de pointeurs vers les 'attributs', les caractéristiques, les actions, les liens (entre autres émotifs) concernant le sujet nommé.
Bien sûr la chaîne de caractères (la suite de phonèmes) n'a pas de signification interne en soi.... mais pointe sur une multitude de signifiés.....
D'ailleurs les signifiés -qui eux émergent des souvenirs alors que le 'nom' ne se dévoile pas - sont souvent autre chose que du 'texte' (ou disons des phonèmes (de la parole), par exemple des images, des mouvements, des musiques..... parfois quand même des inférences logiques, des affirmations abstraites -médiées par le Verbe-.
exemple:
Henri Salvador, dont je cherchais le nom....
mais
-c'est un métis (Noir) tout habillé de blanc quand il est en scène
-lui en scène....
-une de ses chansons ....
-le texte de 'nos ancêtres les Gaulois': ça me fait rigoler... car lui, il n'avait pas d' ancêtres Gaulois: [ill]logique!!!
et effectivement, par voisinage, le nom de Joséphine Baker.....
Est-ce que ces différentes 'choses' complexes sont mémorisées dans les mêmes structures corticales?
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonjour Bounoume
Est-ce que ce que vous pointez là ne correspond pas plutôt aux référents plutôt qu'au signifié ?
bonjour Karlp ,
à lui de répondre, il me semble que cela transparait effectivement dans ses exemples, car justement le signifié est "occulté" d'une manière ou d'une autre par ses référents multiples
tout comme dans l'exemple d'un nom qui se superpose (occulte un autre ) pour diverses raisons.
j'avancerai bien l'idée que notre mémoire fonctionnant pour beaucoup par association , les "pointeurs" dont parle bounoume nous jouent parfois des tours en ne sachant, ou en nous détournant du nom recherché.
amicalement.
Dernière modification par ansset ; 30/01/2018 à 08h32.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour ansset,
je suis tout à fait d'accord avec cette remarque (c'est même une très bonne approche de l'effet du signifiant qui correspond à ce qu'on appelle l'inconscient -mes excuses pour le hs)
Bonjour,
Il y a dans le cerveau des aires dédiées au langage dont le lobule pariétal inférieur jouant un rôle stratégique dans l'étiquetage des choses :
Source : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i...10_cr_lan.htmlCes caractéristiques font donc du lobule pariétal inférieur un candidat idéal pour appréhender les multiples propriétés d’un mot : son aspect visuel, sa fonction, son nom, etc. Il aiderait ainsi le cerveau à classifier et à étiqueter les choses, une condition préalable pour former des concepts et une pensée abstraite.
Le souvenir mobilise la mémoire déclarative et notamment la mémoire épisodique qui fonctionne sur l'activation autour de l'Hippocampe de tout un réseau de connexion et d'échange.
On peut supposer que lobule pariétal inférieur étant arrivé plus tard dans l'évolution, est moins efficace que des structures plus anciennes et profondes comme celles de la mémoire.
Dernière modification par Merlin95 ; 30/01/2018 à 12h35.
à vrai dire j'ai peu l'habitude du trio signifiant/signifié/référent -et je trouve ambigu le terme de 'référent' que je préférerais comme 'objet réel' [mais alors stricto sensu inaccessible en soi] ou 'objet en réalité' [ce que nous percevons et exprimons de notre rapport avec la dite 'réalité']-
mon intention était de relier 1 objet unique -le 'nom', même si il peut être représenté par une suite de phonèmes ou par une suite de caractères- ... et effectivement le signifiant......
.......avec un assez grand nombre d'éléments liés, éléments matérialisés dans la penséedu sujet (par exemple image, chanson, situation ironique.... dans mon exemple de Henri Salvador...).
Alors je comprends que vous me dites que ce peut être le 'référent' de 'HenriSalvador'... donc l'humain lui-même,
ou le concept caractérisant ce chanteur fantaisiste en entier et pour toutes ses actions... donc le signifié (unique).
Je voulais seulement exprimer qu' un seul 'objet' identifiant envoie vers plusieurs objets ('propriétés') qui en sont des caractéristiques, descriptives ou opératives, mais c'est contradictoire avec ces termes 'signifié/référent'.
Je voulais reprendre ce qui me semble exister dans les 'langages objet' informatiques, tels que C++.
après, ça:
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i...10_cr_lan.html
avec ces Canadiens, y a plus rien à rajouter!
bonne soirée donc.....
Dernière modification par Bounoume ; 30/01/2018 à 23h36.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
si j'essaye de résumé à ma manière, et en reprenant la terminologie de F de Saussure ( donc approche linguistique )
Le signifié désigne plutot le concept, c'est-à-dire la représentation mentale d'une chose. ici il s'agirait de la personne dont on cherche le nom
cette personne est de fait mentalement inscrite comme un concept , un tout ( on peut donc y associer des référents qui lui sont reliés, des tenus, un aspect physique, des films, ....)
Le signifiant désignerait ici l'image acoustique d'un mot. qui dans le cas présent est celui que l'on a "sur le bout de la langue".
le fait est(serait) que quand il y a multiplicité de référents et/ou surtout des référents croisés avec d'autres signifiés, du coup le signifiant peut se perdre, ou se confondre.
que Karlp me corrige, ce sera avec plaisir.
Cdt
Dernière modification par ansset ; 31/01/2018 à 01h12.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
il faut préciser que cette remarque n'est que pour illustrer un des mécanismes induisant le phénomène dont on parle, et de surcroit en prenant une approche "linguistique" , elle ne se substitue pas aux remarques faites plus haut sur le fonctionnement organique pur de la mémorisation qui jouent aussi un role, car il est légitime de penser que ce "trou de mémoire peut avoir des causes multiples.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je ne suis pas certain qu'il s'agit de parler de causes multiples mais plutôt d'approches différentes, informations complémentaires, autres manières de présenter les choses, d'approches se validant l'une et l'autre.
oui les deux mon .......général
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Le signifié est effectivement le concept - qui est une représentation mentale ; il faut cependant distinguer deux types de représentations mentales (les penseurs classiques distinguaient l'image de l'idée) parmi lesquelles les "images mentales" font encore office de référents (le texte initial du CLG est très ambigu à cet égard: il faut se référer à la version critique de De Mauro).
Ainsi l'image mentale de la licorne est elle le référent du signifiant "licorne" ; le signifié serait alors quelque chose comme "équidé imaginaire pourvu d'une seule corne".
Les noms n'ont pas de signifié (à l'inverse de mots comme "mais" , "puis", "donc", qui ont un signifié mais pas de référent).
Il serait justement intéressant de savoir si la neuro imagerie permet d'isoler les parties du cerveau engagées dans l'usage du signifiant du signifié, du référent et des règles combinatoires (phonologie et grammaire) ou si c'est une même "zone" qui est monopolisée.
Je pense et c'est juste une intuition qu'au niveau imagerie ce qui va essentiellement mobiliser les aires du langage ce sont les mots aytant un signifié ou un référent.
Des mots qui n'ont pas de signifié, du genre donc, si, etc. mobilisent peut-être (hormis pour l'élocution) le cerveau "logique".
Ca reste qu'une hypothèse, oublierait on des mots comme "donc", "si", "ensuite" ... ? Peut-être que oui finalement. A voir.
Dernière modification par Merlin95 ; 31/01/2018 à 14h58.
J'ignore si le fait suivant contredirait ou non votre intuition:
On a constaté (au siècle dernier) que les aphasies pouvaient se ranger sous deux grandes catégories (on pouvait en fait identifier six catégories, se rangeant trois par trois sous les deux suivantes ) : les aphasies affectant la combinaison des signes sur l'axe syntagmatique (la grammaire pour faire plus simple) et celles qui affectent la sélection des unités sur l'axe paradigmatique/associatif (perte du vocabulaire, disparition des synonymes). On peut d'ailleurs observer chez des individus tout à fait "sains" une "préférence" soit pour la grammaire, soit pour le lexique (j'ai personnellement des difficultés d'ordre lexical que je compense par la grammaire)
Dans mon souvenir, l'imagerie avait permis de distinguer deux grandes zones susceptibles d'être impliquées dans les aphasies, et chacune de ces zone correspondait à un des deux grands types.
Mais il est fort possible que mes souvenirs soient ici affectés et orientés par mes préjugés et mes désirs
Je ne saurais dire aussi l'impact avec mes propos. La grammaire ou la perte du vocabulaire étant différents de la fonction logique et sémantique.
Sur les différentes aphasies ici : http://www.aphasie.ca/11/les-aphasies/fr, ou ici : http://a.vinceneux.free.fr/wordpress...types-daphasie, je n'ai pas retrouvé les éléments que vous évoquez, dans l'aphasie de broca par exemple, et dans celle de Wernicke la richesse du vocabulaire semble corrélée à la grammaire, dans celle de Broca affectation du vocabulaire et de la grammaire (mais pas de la compréhension), dans celle de Wernicke pas d'affection du vocabulaire et de la grammaire mais perte de la sémantique et du lien logique (entre les phrases par exemple).
Ces éléments montrent plutôt au contraire que vocabulaire et grammaire sont liés c'est assez étonnant.
Par contre, comme mon hypothèse le supposait, il semble bien avoir des circuits différents pour la sémantique du langage d'une part et la grammaire/vocabulaire de l'autre.
Dernière modification par Merlin95 ; 31/01/2018 à 16h11.
Le texte auquel je me référais est un extrait de l'"essai de linguistique générale" de Jackobson; peut-être est-il obsolète ?
Votre dernière phrase me laisse dans le doute : le vocabulaire ne relève t'il pas plus de la sémantique que de la grammaire ?
Ce texte est peut-être disponible sur le net ? En tout cas, ca ne semble pas ressembler aux différents types "communs" dont on parle généralement.
Ce que je veux dire c'est que la richesse du vocabulaire et grammaire semble être des traitements dans les mêmes aires, ce qui est différent en effet que de dire qu'ils relèvent de la même fonction.Votre dernière phrase me laisse dans le doute : le vocabulaire ne relève t'il pas plus de la sémantique que de la grammaire ?
Plus précisément, dans l'aphasie de Wernicke, la personne a toujours un vocabulaire riche par contre, elle emploie des mots pour d'autres.
Les liens entre les phrases et la cohérence du discours sont aussi perdus. On a donc toujours du vocabulaire mais une confusion les mots, et une altération de la sémantique comme si le lien entre le mot et leur sens, ainsi que la conservation du sens d'un discours relevait d'une fonction sémantique globale défaillante.
Dernière modification par Merlin95 ; 31/01/2018 à 16h45.
Pour faire le lien avec le sujet général (hors sujet, il ne faudrait pas s'égarer) du lien entre pensée/langage, il est à noter aussi que dans l'aphasie de Broca, la personne arrive à penser correctement, par contre, elle semble incapable de s'exprimer correctement :
Le sujet est alors incapable de formuler oralement ses idées alors que celles-ci sont intactes dans son esprit.
Sur Roman Jakobson et les aphasies, j'ai trouvé ce lien : https://www.scienceshumaines.com/rom...e_fr_4522.html
ne partez vous pas dans les "pathologies" liées à la mémoire.
c'est certes lié indirectement mais un peu HS si on poursuit ( avis personnel )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Heu non ce n'est pas des pathologies liés à la mémoire, mais aux aires du langage.
Sinon, pour le sujet, je pense qu'il a été déjà répondu (les aires du langage liés à l'étiquetage des mots serait plus récent dans l'évolution et serait donc moins performant) au message #14 comme Bounoume l'a confirmé il me semble (d'ailleurs j'en profite pour dire que je ne comprends le lien entre le sujet et certains des messages qui ont suivi).
Dernière modification par Merlin95 ; 31/01/2018 à 18h36.
OK Merlin, j'avais mal compris.
ceci dit, cela rejoint ma remarque bien plus haut, à savoir un mélange entre l'organisation "sémantique" de notre mémoire et le lien avec les structures biologiques y afférentes , d'où mon " les deux mon général" , plus haut dans la discussion.
Cdt
Dernière modification par ansset ; 31/01/2018 à 18h38.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
