article de Rémi Sussan/conscience de soi

[mh34]

C'est ma compréhension aussi, au détail près que Jaynes ne parlerait probablement pas d'un défaut mais plutôt d'une caractéristique qui est interprétée comme un don ou comme un défaut selon les contextes culturels et historiques.

Ca se tient. Autrement dit dans un autre contexte, nos schizophrènes actuels seraient considérés comme '"normaux". C'est possible, voire probable.
Finalement, Jaynes pose le problème de la norme en santé mentale, quoi...
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[shub22]

Cela présente la pensée de Hegel si j'ai bien compris donc c'est effectivement de la philo. Ce n'est donc que l'opinion et pas vraiment de la science, perso, je ne pense pas du tout que ce qui est expliqué soit juste d'un point de vue scientifique. Même sans langage pour moi, la pensée n'est pas un chaos, mais un processus qui a sa propre logique et qui est la résultante de l'expérience personnelle de chacun. J'appuie mon opinion, sur certains travaux suivant lesquels le langage s'élabore d'abord en dehors de toute conscience, par des processus inconscient, et je ne vois pas raison pour lesquelles les pensées ne suivraient pas le même schéma.

Et les rêves alors ? Qu'on appelle cela produit de l'inconscient ou traces mnésiques comme Freud l'a défini dans un premier temps ou autre chose, la pensée existe bien en dehors d'un Moi.
Donc de la conscience... Les rêves c'est de la pensée non ordonnée par un Moi, de la pensée chaotique et c'est pour cela que sans doute les Grecs ont placé le Chaos comme origine de toute chose. Un chaos originel...
A la limite sans se référer à de la philo compliquée, la conscience et le Moi sont des conséquences de la pensée, elles lui sont collatérales: je fais preuve là d'un réductionnisme à tout crin car je trouve que la définition la plus consensuelle du Moi , de la conscience et de la pensée c'est la science qui peut ou pourrait le donner un jour.
Je ne sais pas comment on explique ou justifie cela neurologiquement, par les neurosciences par exemple mais c'est un fait.
C'est un défaut quelque part endémique de notre culture et civilisation de vouloir tout ramener à la rationalité, même la Rationalité avec un grand R, y compris et surtout tout ce qui a trait à la pensée.
Je sais bien que c'est un forum de sciences ici et c'est pourquoi je suis là, mais en suivant votre discussion tout à coup on a envie de relativiser, introduire ou simplement évoquer des notions de sciences humaines car la science admet un autre relativisme que celui les sciences humaines puisque tout est ou serait à base de mathématiques qui décrivent des lois: des lois universelles bien sûr.
Les Inuits et les Aborigènes pensent que la vérité git dans les rêves: le fameux "temps du rêve" chez les Aborigènes. Je ne dis pas qu'ils ont raison, ni qu'ils ont tort forcément: je constate.
Si par ailleurs ça peut aider dans la discussion j'en serais fort aise!

[Merlin95]

Ca se tient. Autrement dit dans un autre contexte, nos schizophrènes actuels seraient considérés comme '"normaux". C'est possible, voire probable.
Finalement, Jaynes pose le problème de la norme en santé mentale, quoi...

Peut-être pas les schizophrènes mais leur hallucinations auditives peut-être. Et encore on a vu que dans leur hallucinations, les voix n'étaient pas neutres, mais dévalorisantes et menaçantes.

[ansset]

les hallucinations ( dont auditives ) peuvent être aussi provoquées par les drogues.
Il semble d'ailleurs que la(les) Pithie(s) de Delphes respirait abondamment des vapeurs hallucinogènes pour "pratiquer".
Les traductions qui en suivaient étaient donc à la fois sensées être des messages venus d'aillleurs , et devaient avoir des structures sémantiques parfois un peu obscures en même temps.

[Bounoume]

les schizophrènes:
c'est la détérioration de la relation sociale (familiale comprise) qui en est la manifestation majeure habituellement; a contrario on considère comme 'stabilisé' ou 'guéri' le sujet qui a rétabli une relation validée par la Société (nonobstant des troubles du psyché qui peuvent persister ).....
Dans une société (culture..) différente les hallucinations, les 'voix', les 'pensées dictées par un démon', l'impression d'étrangeté, les invraisemblances etc peuvent effectivement être considérées comme normales.

Chez nous humains, quand même certains des troubles doivent altérer massivement le contact social quelle que soit la société..... même si c'est valorisé chez les chamanes, les oracles et autres illuminés.....

Hors humanité raisonnante, un animal sauvage qui confondrait le 'soi' et l'environnement/l'autre animal en face de lui, ou qui l'inventerait ne vivrait sûrement pas bien longtemps.......

[shub22]

les hallucinations ( dont auditives ) peuvent être aussi provoquées par les drogues.
Il semble d'ailleurs que la(les) Pithie(s) de Delphes respirait abondamment des vapeurs hallucinogènes pour "pratiquer".

Les Grecs connaissaient l'opium depuis l'Antiquité. Sans doute du au fait que l'empire grec a longtemps englobé l'actuelle Turquie où pousse le pavot.
Donc ils connaissaient paraît-il et un copain m'a dit qu'il avait lu des documents de l'époque en porte trace. Je vais lui demander.

les schizophrènes:
c'est la détérioration de la relation sociale (familiale comprise) qui en est la manifestation majeure habituellement; a contrario on considère comme 'stabilisé' ou 'guéri' le sujet qui a rétabli une relation validée par la Société (nonobstant des troubles du psyché qui peuvent persister )..

Peut-être tu fais ou pas référence à un film célèbre qui a marqué toute une époque, Family Life de Ken Loach. Dans ce film il décortique la névrose de la famille environnante, des ouvriers anglais d'une banlieue je crois à Manchester, pour montrer que la névrose voire la folie de leur fille provient directement du milieu familial qui est toxique. Et du milieu social aussi, peu cultivé et ouvrier donc soumis à des tas de difficultés économiques et des pressions dans le travail.
Ceci dit les psychoses et maladies mentales -même si elles portent le nom de maladies- n'ont rien ou très peu à voir avec les maladies organiques: d'où la difficulté pour les médecins de faire un diagnostic exact et précis et aussi sur les moyens de thérapie.
Et là sur ce coup je suis vraiment pas convaincu que les neurosciences soient d'un grand secours sur ce sujet précis.
Je vais me faire appeler Arthur mais tant pis!

[Bounoume]

pour l'opium, je dirais NON.
les morphiniques provoquent plein d'effets, mais rarement des hallucinations.
Cherche hallucinogènes sur wiki, tu auras le choix des vrais: ergot de seigle, LSD, peyotl, kétamine, dos de crapauds US, etc etc

pour la Pythie de Delphes, c'est tout à fait possible que les prêtres du temple de Delphes lui faisaient prendre une potion magique... les récits disent qu'ils l'asseyaient au-dessus d'une fissure d'où s'échappaient des vapeurs venant du fond de la Terre: origine naturelle (CO2 volcanique +:- soufre pour faire une odeur?) ou origine trafiquée???

Après attention à la confusion cause-conséquence: dans ton film, les conditions d'environnement ont provoqué une NEVROSE, sur un cerveau ordinaire ['normal' comme on dit] :là d'accord.
Par contre les PSYCHOSES ont un substratum neurophysiologique particulier: au départ leur cerveau est au moins un peu différent des gens ordinaires.
Je dis 'au moins' car dans les psychoses dégénérartives (les démences) là c'est franchement mal foutu.

Après, suivant les circonstances, et l'importance des défauts, ça porte gravement à conséquences... ou finalement c'est +/- compensé par autre chose, et finalement parfois bien toléré. C'est pas parce que la personnalité est peu ou prou psychotique que le citoyen finit sa vie à l'asile.....
Des mauvaises langues prétendent d'ailleurs qu'Einstein aurait été un peu autiste par exemple.....

nb quand un citoyen déjà fragile se met à picoler ou à fumer des joints, bien, sûr ça n'arrange rien!

[Bounoume]

Ceci était une simple mise au point sur une digression quasi HS....

SI on reprenait la structure de la 'pensée':
Verbale?
non verbale?
procédurale,
abstraite non verbale: représentation intuitive des concepts et de leurs relations?
musicale tou bêtement?
picturale tout bêtement? Comment 1 styliste crée un modèle, par exemple? par le Verbe????????? ça m'étonnerait!
par contre comment le sommelier décrit et vante son super Château-Latour 1898 ?

[ansset]

réponse instinctive :
probablement simplement au départ des "consciences de concepts et/ou des associations conceptuelles" qui elles même renvoient à signifiés personnels qui peuvent être de tout ordre ( donc choix multiples dans ta liste forcement non exhaustive ).
remarque purement personnelle n'étant ni psy ni biologiste.

[shub22]

pour l'opium, je dirais NON.
les morphiniques provoquent plein d'effets, mais rarement des hallucinations.
Cherche hallucinogènes sur wiki, tu auras le choix des vrais: ergot de seigle, LSD, peyotl, kétamine, dos de crapauds US, etc etc

pour la Pythie de Delphes, c'est tout à fait possible que les prêtres du temple de Delphes lui faisaient prendre une potion magique... les récits disent qu'ils l'asseyaient au-dessus d'une fissure d'où s'échappaient des vapeurs venant du fond de la Terre: origine naturelle (CO2 volcanique +:- soufre pour faire une odeur?) ou origine trafiquée???

JE n'en sais rien. Mais tu as l'air de savoir toi en tout cas. L'opium c'est une possibilité.
Quand les gens en prennent généralement ils s'endorment, ou sont des états seconds, rêvent et peuvent croire que leurs rêves sont des réalités. Avoir des visions
Le rêve dans la mythologie grecque c'est là que les dieux visitent les hommes et leur disent quoi faire. Comment se comporter.
Tu as l'air très sûr de toi. Tu as des documents de l'époque qui étayent tes dires ? C'est où et dans quoi ces récits de la Pythie de Delphes ? Tu peux les citer?
Je suis prêt à te croire quoi que ça me passionne pas plus que ça ce sujet. Vraiment pas outre mesure. Mais bon on parle de tout sur ces forums

Après attention à la confusion cause-conséquence: dans ton film, les conditions d'environnement ont provoqué une NEVROSE, sur un cerveau ordinaire ['normal' comme on dit] :là d'accord.
Par contre les PSYCHOSES ont un substratum neurophysiologique particulier: au départ leur cerveau est au moins un peu différent des gens ordinaires.
Je dis 'au moins' car dans les psychoses dégénérartives (les démences) là c'est franchement mal foutu.

Après, suivant les circonstances, et l'importance des défauts, ça porte gravement à conséquences... ou finalement c'est +/- compensé par autre chose, et finalement parfois bien toléré. C'est pas parce que la personnalité est peu ou prou psychotique que le citoyen finit sa vie à l'asile.....

Tu as l'air très sûr de toi encore une fois. Je connais un peu le sujet car qq dans ma famille qq est ou a été psychiatre et je lui rendais souvent visite là où il travaillait et j'ai fait un stage dans cet endroit.
L'origine organiciste de la folie c'est un cas très particulier: dans la majorité des psychoses, ce sont des gens chez qui on ne détecte aucune malformation ou troubles neuro-dégénératifs particuliers.
Je ne prétends pas connaître: c'st un domaine assez (très!) compliqué celui des maladies mentales et surtout les thérapies. Ceux qui sont spécialistes sont généralement très prudents surtout quand ils émettent comme toi des hypothèses sur l'origine des maladies mentales.
Mais comme tu as l'air de connaître très bien (tu es psychiatre? Infirmier psy ? tu as une formation en médecine?) je te laisse continuer. Seul ou avec d'autres qui seront plus ou moins spécialistes.
Ciao
P.S. J'arrête de suivre ce topic. Pas la peine de poser des questions quand on est aussi sûr de soi.
Et que l'on paraît détenir d'avance les réponses aux questions qu'on pose: pas la peine de les poser à ce moment-là.
On dit ce qu'on sait ou ce qu'on croit savoir et ensuite on pose éventuellement des questions. Sinon ça fait donneur-de-leçon ou qq qui sait tout.
Qui croit tout savoir: et dans ce domaine c'est vraiment compliqué d'après ce que j'ai vu et les discussions avec des psys (des vrais) ou des infirmiers psy.

[ansset]

Concernant les Phyties , il semblerait que leurs hallucinations soient liées aux émanations de gaz divers dans cette zone particulière.
https://www.livescience.com/4277-the...lphi-high.html
dans d'autres liens, on insiste d'avantage sur le rôle de l'éthylène. ( d'avantage que les autres car plus présent à l'époque qu'aujourd'hui )
mais globalement le rôle de ces gaz semblent assez avérés scientifiquement.

[shub22]

ben dites donc ils connaissaient pas les pét... mais ils avaient d'autres produits. Des produits de substitution "naturels" pour le coup et même assez toxiques car le CO2, le méthane et le benzène ça doit pas être super bon pour l'organisme!
Je savais pas du tout cela sur les Pythies: merci.
Il semble que la drogue (ou les drogues en général) soient connues depuis l'antiquité et par beaucoup de civilisations.
J'avais lu dans ma jeunesse L'Herbe du diable et la Petite Fumée de Castaneda qui se passe dans les communautés amérindiennes au Mexique et les amérindiens pratiquaient beaucoup ce genre de choses auxquelles ils associant des religions, animistes ou polythéisme. Des visons , des hallucinations avec le peyotl... Il me semble que Artaud a été aussi faire un tour là-bas, l'écrivain Henri Michaud aussi.
Comme quoi le fait d'avoir des hallucinations visuelles ou auditives c'est effectivement très culturel.
Il me semble que c'est vraiment le christianisme qui a mis fin à ces pratiques associées au paganisme, en tout cas en Occident.