article de Rémi Sussan/conscience de soi

[invite73192618]

Bonjour,

Article intéressant:

http://internetactu.blog.lemonde.fr/...ne-historique/
http://www.julianjaynes.org/pdf/denn...archeology.pdf

A+
-----

[mh34]

Hello.
Trois fois ( au moins!) que je relis l'article, et je n'arrive toujours pas à comprendre le lien qu'il fait entre la thèse de Jaynes et les hallucinations auditives.
Tu as une explication?

[invite73192618]

Hello,

Tout cela est basé d'une part sur les observations cliniques des patients split-brain (dont on a parlé ici), et d'autre part sur le fait que les hallucinations se comprennent très bien comme un phénomène normal (se parler in peto) rendu anormal par un défaut d'intégration inter-hémisphérique (une non reconnaissance de soi menant à penser qu'on a une voix étrangère dans la tête) -voir ici (par exemple).

Après cela, l'idée de Jaynes est de proposer que notre interprétation courante de nous même en tant que conscience unifiée soit une invention culturelle, et que dans d'autres temps ou dans d'autres cultures l'interprétation des activités de l'hémisphère non dominant puisse être très différente. Ce sont ces différences culturelles qui feraient que ces activités puissent être interprétées comme l'intervention normale d'une divinité quelquonque (culture polythéiste) ou comme une hallucination auditive anormale (culture moderne). C'est une idée provoquante et pas tout-à-fait testable qui suscite des réactions diverses. Personnellement j'aime bien l'approche de Dennett d'appeller cela de la "sofware archeology" en étant lucide sur les limites sans toutefois jeter le bébé avec l'eau du bain.

A+

[mh34]

l'idée de Jaynes est de proposer que notre interprétation courante de nous même en tant que conscience unifiée soit une invention culturelle, et que dans d'autres temps ou dans d'autres cultures l'interprétation des activités de l'hémisphère non dominant puisse être très différente. Ce sont ces différences culturelles qui feraient que ces activités puissent être interprétées comme l'intervention normale d'une divinité quelquonque (culture polythéiste) ou comme une hallucination auditive anormale (culture moderne).

On va laisser tomber l'interprétation de l'Iliade par Jaynes, si tu veux bien, je viens de relire des passages du chant XVI https://fr.wikipedia.org/wiki/Iliade...rt_de_Patrocle dans la traduction de Mazon et Chantraine, en bilingue, et j'ai peine à croire qu'il parle du même livre...du moins d'après ce qu'en rapporte Remi Sussan.
J'ai quand même un problème très concret avec son hypothèse ; comment explique-t-elle qu'un schizophrène qui entend des voix puisse les faire taire juste en ouvrant la bouche? Ou serait la construction culturelle ici?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite73192618]

Je ne comorend pas pourquoi sa theorie devrait expliquer ce point?

[ansset]

Un autre point me gène dans cette hypothèse ( assez invérifiable d'ailleurs ) c'est le lien indirect fait avec les religions polythéistes.
Car je ne vois pas trop ou se situerait la différence structurelle avec les monothéismes actuels.
Les croyants actuels "entendent" ils des voies à l'instar des anciens tels qu'ils sont présentés.
si oui: alors il n'y aurait pas de distinction de fond. mais le modèle devient diff à justifier aujourd'hui.
si non: alors en quoi le mécanisme serait différent ?

[karlp]

Un autre point me gène dans cette hypothèse ( assez invérifiable d'ailleurs ) c'est le lien indirect fait avec les religions polythéistes.
Car je ne vois pas trop ou se situerait la différence structurelle avec les monothéismes actuels.
Les croyants actuels "entendent" ils des voies à l'instar des anciens tels qu'ils sont présentés.
si oui: alors il n'y aurait pas de distinction de fond. mais le modèle devient diff à justifier aujourd'hui.
si non: alors en quoi le mécanisme serait différent ?

Bonjour
Je ne crois pas que cela soit très fréquent mais cela existe (je pense au cas d'une personne qui "entend" un saint lui parler; et qui ne peut chasser le diable qu'en priant Marie : il faudra que je lui demande s'il énonce ces prières ou s'il se contente de les "penser" pour mettre ça en relation avec la remarque de MH)

[mh34]

Je ne comorend pas pourquoi sa theorie devrait expliquer ce point?

Ouaip...au vu de ta réaction il semblerait que je n'aie toujours pas compris de quoi il s'agit alors...ce qui est tout à fait probable, ce concept de Jaynes n'est pas clair du tout pour moi!
Comment en arrive-t-il en interprétant des descriptions de scènes de bataille ( ce qu’est le chant XVI, ce qu'est une majorité des chants de l'Iliade ; des descriptions très précises, avec l'emploi de termes anatomiques précis, dont celui de péricarde entre autres ) à cette conclusion?
Le moins qu'on puisse dire est que cet argument ne me convainc pas du tout. Mais il en a sûrement d'autres.
Autrement, si l'idée de Jaynes est que l'influence culturelle est importante sur l'interprétation et l'explication de certains signes cliniques en neurologie ou en psychiatrie, je suis tout à fait d'accord.
Mais je pense que j'ai dû louper le point encore une fois...nan?

[karlp]

Je n'ai pas non plus très bien compris cette hypothèse mais elle fait néanmoins écho à ce qu'observent nombre d'historiens des religions : le sens de l'individualité est bien plus prononcé chez les occidentaux modernes qu'il ne l'est chez les primitifs, qui seraient plus dominés par une "conscience collective".
On n'observerait pas de "dépression" chez les primitifs (la dépression serait liée à la subjectivité moderne); en revanche, ils peuvent souffrir d'une "perte d'âme" (qui serait liée à une rupture d'avec le groupe/la conscience collective).

[Merlin95]

Personnellement, ce que je n'ai pas compris, c'est qu'entendre des voix, n'est pas quelque chose accessible à tout le monde.
Où alors cela le serait que l'influence culturelle nous soustrairait très tôt à cette faculté ?

(HS : C'est sans grand rapport mais cela me fait penser à l'imagination active de C.G. Jung qui consiste en un véritable échange verbale avec des personnages et de voix qui se concrétisent en de véritables perceptions auditives, comme chez les schizophrènes, sensés représenter chez soi des archétypes, ca serait une capacité accessible à tous mais nécessitant pas mal d'entrainement).

[ansset]

Bonjour
Je ne crois pas que cela soit très fréquent mais cela existe (je pense au cas d'une personne qui "entend" un saint lui parler; et qui ne peut chasser le diable qu'en priant Marie : il faudra que je lui demande s'il énonce ces prières ou s'il se contente de les "penser" pour mettre ça en relation avec la remarque de MH)

bonjour,
oui, probablement, mais tel que présenté ( ma propre lecture ) cela aurait été biologiquement structurel ,donc touchant la quasi totalité de la population.
le nb de "croyants" actuel restant important , ce "phénomène" d'évolution (que je ne sais nommer ) aurait quand même eu lieu.
mais ce n'est probablement qu'un sous sujet de la "théorie proposée", que je saisi mal , sauf peut être pour l'importance du lien "clanique" très fort chez nos ancêtres.
de là à en tirer une conclusion sur la structure cérébrale, je ne sais qu'en penser et cela me semble assez diff à prouver ou à réfuter.

[ansset]

je peux me tromper, mais les différences ne peuvent être liées qu'à la priorité qu'on donne au groupe/soi, indépendamment de la "conscience de soi" telle qu'on l'entend aujourd'hui.
le contexte social et la survie du groupe/clan faisant que la démarche individuelle seule peut être ponctuellement ou structurellement mise au second plan.
d'ailleurs, même dans les tribus dites primitives comme les papous, la hiérarchisation est très importante. le rôle et les attributs de chacun y est clairement établi.
d'un certain point de vue, chacun a donc bien conscience de sa propre contribution , même si celle-ci est avant tout dictée par les objectifs du "clan" ou "groupe".

c'est donc l'expression de cette conscience qui changerait, pas son existence structurelle.

[Merlin95]

Je pense que ce n'est pas par le couple "groupe/soi" que se comprennent les tribus dites primitives, mais plutôt et avant tout par le sacré vécu notamment par le biais de la nature.

Je pense que dans cette configuration ce qui prime avant même le soi, ou le groupe, c'est le sacré. Ni le soi, ni le groupe ne sont pensés en tant que tel, comme finalité, l'organisation sociale et l'individualisation sont uniquement assujetties à la relation avec le sacré qui passe au premier plan et détermine tout le reste. On peut supposer que le sentiment de soi et le groupe existent dans une forme "embryonnaire" mais sont dilués par le rapport des membres de ces tribus avec le sacré, la nature.

[ansset]

le sacré est probablement au dessus, j'en convient, mais c'est bien la survie du groupe qui prime ( même si elle est sensée être gouvernée par le "sacré".)
plus haut Karlp parlait d'individualité, et c'est le mot que j'aurai du employer.
ce n'est pas parce que l'organisation du groupe fait que ( pour des raisons x ou y ) cette individualité ( ou plutôt son expression ) est d'avantage "bridée" que cela implique pour ma part un "défaut" de "conscience de soi". ( au sens physiologique ).

[Merlin95]

le sacré est probablement au dessus, j'en convient, mais c'est bien la survie du groupe qui prime ( même si elle est sensée être gouvernée par le "sacré".)

Peut-être pas forcément, peut-être que les membres de ces tribus étaient plus soucieux de rendre grâce au sacré que de chercher à survivre. Chercher à survivre a pu être une règle du jeu, mais moins importante que le sacré. Du moins c'est ainsi, que je vois les choses. Du coup, cette focalisation sur le sacré aurait fait que l'homme était moins porté à se considérer comme une entité indépendante et autonome.

[ansset]

je n'en sais rien, ça me semble juste aller un peu loin.
car ce serait assez opposé avec les règles du "sacré" qui ont suivies.

[ansset]

Et encore une fois, même dans ce cas, ce n'est pas directement opposé à la "conscience de soi", ce serait juste la reconnaissance d'une ou de plusieurs volontés "supra" auxquelles il fallait se soumettre, ce qui est différent.

indirectement, on pourrait faire le parallèle avec les castes indiennes. peut on dire que les "intouchables" ont moins de "conscience de soi" intrinsèquement.

[Merlin95]

Je me plaçait dans le cas, où il n'y avait pas eu trop évolution du sacré, mais je n'en connais que ce qu'on en dit, comme quoi ca serait l'occident qui aurait "christianisé" les peuples et leur auraient fait perdre leur ancien rapport au sacré.

[ansset]

c'est presque un autre sujet , non ?
j'ai l'intuition qu'au départ, on ne donne pas le même sens à l'expression "conscience de soi", que personnellement je déconnecte de celle de l'expression de son individualité.
en essayant donc de rester dans la question du fil.

[karlp]

c'est presque un autre sujet , non ?
j'ai l'intuition qu'au départ, on ne donne pas le même sens à l'expression "conscience de soi", que personnellement je déconnecte de celle de l'expression de son individualité.
en essayant donc de rester dans la question du fil.

J'ai également des difficultés avec ce que serait censée recouvrir l'expression "conscience de soi" dans l'article : elle correspond parfois à ce que j'ai l'habitude d'appeler le "moi", parfois avec le "sujet", parfois avec la simple "conscience réflexive" ou "introspective".

[vep]

Je rappelle que l'on est ici sur un forum "psychologie et neuropsychologie" et non "anthropologie".
Merci donc de vous en tenir à cette thématique.

[Merlin95]

Dans l'article il me semble qu'il est fait allusion à l'individualité (personne autonome qui oeuvre explicitement pour couvrir ses besoins propres) plus qu'à la conscience de soi, mais je peux me tromper.

[ansset]

disons que l'article du Monde semble mettre les deux concepts sur le même niveau.
de surcroit , il mentionne la théorie du cerveau "bicaméral" de Jaynes ; cerveau ayant évolué avec l'apparition du langage ( pour simplifier )
de ce fait , je ne sais plus très bien de quelle période et de quels "ancêtres" on parle ,car le langage (même sous forme plus primitive) est apparu bien avant sapiens.
alors d'une part, je ne sais si on doit ici spéculer sur la psychologie et la structure cérébrale des espèces antérieures.
et par ailleurs cette théorie du cerveau ancestral bicaméral me semble être de l'ordre du non réfutable , bref on y croit ou pas, et souvent dans ces cas là, on risque de tomber souvent sur des arguments de l'ordre du biais de confirmation.

[invite73192618]

Je rappelle que l'on est ici sur un forum "psychologie et neuropsychologie" et non "anthropologie".
Merci donc de vous en tenir à cette thématique.

Euh... c'est un débat sur des idées que Dennett, en lien au message #1, considére comme de la "sofware archeology". Oui, tu peux considérer cela comme de l'anthropologie et penser que cela n'a pas sa place ici. Mais avant de sortir le gros vert qui tâche tu devrais en parler avec la personne qui a transféré le fil ici.

[mh34]

Attends Julien, au lieu de commencer à râler, si tu me donnes des arguments pour le mettre dans une autre section, avec plaisir...mais avoue que le sujet est nettement connoté "anthropologie" dans son utilisation des différences entre poly et monothéisme, ainsi que philosophique. Le risque de dérapage vers le hors-charte est quand même assez grand.

[Merlin95]

disons que l'article du Monde semble mettre les deux concepts sur le même niveau.
de surcroit , il mentionne la théorie du cerveau "bicaméral" de Jaynes ; cerveau ayant évolué avec l'apparition du langage ( pour simplifier )
de ce fait , je ne sais plus très bien de quelle période et de quels "ancêtres" on parle ,car le langage (même sous forme plus primitive) est apparu bien avant sapiens.

Oui il est dit que cette particularité de l'home bicamérale s'est perdue lorsque les communautés se sont agrandies. Or parler de communautés (et de sacré pour faire le lien avec ce qe je disais avant) avant l'apparition du langage me semble être un point assez surprenant.

[Merlin95]

Oui il est dit que cette particularité de l'home bicamérale s'est perdue lorsque les communautés se sont agrandies. Or parler de communautés (et de sacré pour faire le lien avec ce qe je disais avant) avant l'apparition du langage me semble être un point assez surprenant.

Non je dis n'importe quoi, il n'est pas dit que cette particularité s'est perdue avec l'apparition du langage c'est une grosse erreur de compréhension de l'article de ma part. C'est plutôt le contraire elle serait apparue en parallèle avec le langage.

[invite73192618]

si tu me donnes des arguments pour le mettre dans une autre section, avec plaisir...

Je râle pas, je rigole. C'est pour cela qu'il y a des smileys. C'est comme vous voulez, et si tu veux mon avis plusieurs choix se défendaient. Actualité correspondait au descriptif. Débats correspondrait à l'interdisciplinarité du sujet. Psychologie correspond au coeur du sujet. Vu qu'il n'y avait aucune réponse avant ton déplacement, ton choix était à l'évidence approprié au but 'susciter une discussion intéressante'.

[invite73192618]

Autrement, si l'idée de Jaynes est que l'influence culturelle est importante sur l'interprétation et l'explication de certains signes cliniques en neurologie ou en psychiatrie, je suis tout à fait d'accord.
Mais je pense que j'ai dû louper le point encore une fois...nan?

Je ne suis pas spécialiste de Jaynes, mais dans les grandes lignes c'est ma compréhension aussi. Un point peut-être: je vois aussi l'idée d'une transition irréversible, un peu comme si un petit choc aléatoire avait provoqué une transition de phase entre un avant (liquide)/(conscience poreuse majoritaire) et un après (solide)/(conscience unifiée majoritaire).

Personnellement, ce que je n'ai pas compris, c'est qu'entendre des voix, n'est pas quelque chose accessible à tout le monde.
Où alors cela le serait que l'influence culturelle nous soustrairait très tôt à cette faculté ?

Est-ce que cela t'arrive de penser verbalement dans ta tête?

[Merlin95]

Est-ce que cela t'arrive de penser verbalement dans ta tête?

La plupart du temps, pour moi je ne pense pas verbalement. Les personnes atteinte d'aphasie par exemple ne peuvent plus parler mais cependant garde une capacité intacte de penser. Pour moi toujours, on pense très peu verbalement, c'est seulement une illusion consécutive que nos pensées s'ancrent dans les liens sociaux (échange avec les autres) par exemple quand on nous demande à quoi "penses-tu" ou quand on nous demande "veux-tu une bière ?".

Par ailleurs, dans l'article il est fait allusion à de véritables voix et sensations auditives ce qui est différent d'un simple "monologue" intérieur. Il m'est pas contre arrivé (cela a du arriver seulement deux fois dans mes souvenirs) d'entendre véritablement des voix tellement réelles que j'ai eu l'impression qu'elles venaient de l'extérieur et que j'ai cherché leur auteur, pourtant je suis sur qu'elles avaient été le produit de mon cerveau.