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article de Rémi Sussan/conscience de soi

  1. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 383

    article de Rémi Sussan/conscience de soi

    Bonjour,

    Article intéressant:

    http://internetactu.blog.lemonde.fr/...ne-historique/
    http://www.julianjaynes.org/pdf/denn...archeology.pdf

    A+

    -----

    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     


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  2. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 735

    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    Hello.
    Trois fois ( au moins!) que je relis l'article, et je n'arrive toujours pas à comprendre le lien qu'il fait entre la thèse de Jaynes et les hallucinations auditives.
    Tu as une explication?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  3. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 383

    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    Hello,

    Tout cela est basé d'une part sur les observations cliniques des patients split-brain (dont on a parlé ici), et d'autre part sur le fait que les hallucinations se comprennent très bien comme un phénomène normal (se parler in peto) rendu anormal par un défaut d'intégration inter-hémisphérique (une non reconnaissance de soi menant à penser qu'on a une voix étrangère dans la tête) -voir ici (par exemple).

    Après cela, l'idée de Jaynes est de proposer que notre interprétation courante de nous même en tant que conscience unifiée soit une invention culturelle, et que dans d'autres temps ou dans d'autres cultures l'interprétation des activités de l'hémisphère non dominant puisse être très différente. Ce sont ces différences culturelles qui feraient que ces activités puissent être interprétées comme l'intervention normale d'une divinité quelquonque (culture polythéiste) ou comme une hallucination auditive anormale (culture moderne). C'est une idée provoquante et pas tout-à-fait testable qui suscite des réactions diverses. Personnellement j'aime bien l'approche de Dennett d'appeller cela de la "sofware archeology" en étant lucide sur les limites sans toutefois jeter le bébé avec l'eau du bain.

    A+
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  4. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 735

    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi


    l'idée de Jaynes est de proposer que notre interprétation courante de nous même en tant que conscience unifiée soit une invention culturelle, et que dans d'autres temps ou dans d'autres cultures l'interprétation des activités de l'hémisphère non dominant puisse être très différente. Ce sont ces différences culturelles qui feraient que ces activités puissent être interprétées comme l'intervention normale d'une divinité quelquonque (culture polythéiste) ou comme une hallucination auditive anormale (culture moderne).
    On va laisser tomber l'interprétation de l'Iliade par Jaynes, si tu veux bien, je viens de relire des passages du chant XVI https://fr.wikipedia.org/wiki/Iliade...rt_de_Patrocle dans la traduction de Mazon et Chantraine, en bilingue, et j'ai peine à croire qu'il parle du même livre...du moins d'après ce qu'en rapporte Remi Sussan.
    J'ai quand même un problème très concret avec son hypothèse ; comment explique-t-elle qu'un schizophrène qui entend des voix puisse les faire taire juste en ouvrant la bouche? Ou serait la construction culturelle ici?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  5. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 383

    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    Je ne comorend pas pourquoi sa theorie devrait expliquer ce point?
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     


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  6. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    24 465

    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    Un autre point me gène dans cette hypothèse ( assez invérifiable d'ailleurs ) c'est le lien indirect fait avec les religions polythéistes.
    Car je ne vois pas trop ou se situerait la différence structurelle avec les monothéismes actuels.
    Les croyants actuels "entendent" ils des voies à l'instar des anciens tels qu'ils sont présentés.
    si oui: alors il n'y aurait pas de distinction de fond. mais le modèle devient diff à justifier aujourd'hui.
    si non: alors en quoi le mécanisme serait différent ?
    Dernière modification par ansset ; 12/02/2018 à 22h33.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 856

    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Un autre point me gène dans cette hypothèse ( assez invérifiable d'ailleurs ) c'est le lien indirect fait avec les religions polythéistes.
    Car je ne vois pas trop ou se situerait la différence structurelle avec les monothéismes actuels.
    Les croyants actuels "entendent" ils des voies à l'instar des anciens tels qu'ils sont présentés.
    si oui: alors il n'y aurait pas de distinction de fond. mais le modèle devient diff à justifier aujourd'hui.
    si non: alors en quoi le mécanisme serait différent ?
    Bonjour
    Je ne crois pas que cela soit très fréquent mais cela existe (je pense au cas d'une personne qui "entend" un saint lui parler; et qui ne peut chasser le diable qu'en priant Marie : il faudra que je lui demande s'il énonce ces prières ou s'il se contente de les "penser" pour mettre ça en relation avec la remarque de MH)
     

  8. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 735

    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je ne comorend pas pourquoi sa theorie devrait expliquer ce point?
    Ouaip...au vu de ta réaction il semblerait que je n'aie toujours pas compris de quoi il s'agit alors...ce qui est tout à fait probable, ce concept de Jaynes n'est pas clair du tout pour moi!
    Comment en arrive-t-il en interprétant des descriptions de scènes de bataille ( ce qu’est le chant XVI, ce qu'est une majorité des chants de l'Iliade ; des descriptions très précises, avec l'emploi de termes anatomiques précis, dont celui de péricarde entre autres ) à cette conclusion?
    Le moins qu'on puisse dire est que cet argument ne me convainc pas du tout. Mais il en a sûrement d'autres.
    Autrement, si l'idée de Jaynes est que l'influence culturelle est importante sur l'interprétation et l'explication de certains signes cliniques en neurologie ou en psychiatrie, je suis tout à fait d'accord.
    Mais je pense que j'ai dû louper le point encore une fois...nan?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  9. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 856

    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    Je n'ai pas non plus très bien compris cette hypothèse mais elle fait néanmoins écho à ce qu'observent nombre d'historiens des religions : le sens de l'individualité est bien plus prononcé chez les occidentaux modernes qu'il ne l'est chez les primitifs, qui seraient plus dominés par une "conscience collective".
    On n'observerait pas de "dépression" chez les primitifs (la dépression serait liée à la subjectivité moderne); en revanche, ils peuvent souffrir d'une "perte d'âme" (qui serait liée à une rupture d'avec le groupe/la conscience collective).
     

  10. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    799

    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    Personnellement, ce que je n'ai pas compris, c'est qu'entendre des voix, n'est pas quelque chose accessible à tout le monde.
    Où alors cela le serait que l'influence culturelle nous soustrairait très tôt à cette faculté ?

    (HS : C'est sans grand rapport mais cela me fait penser à l'imagination active de C.G. Jung qui consiste en un véritable échange verbale avec des personnages et de voix qui se concrétisent en de véritables perceptions auditives, comme chez les schizophrènes, sensés représenter chez soi des archétypes, ca serait une capacité accessible à tous mais nécessitant pas mal d'entrainement).
    Dernière modification par Merlin95 ; 13/02/2018 à 12h23.
     

  11. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    57
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    24 465

    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Bonjour
    Je ne crois pas que cela soit très fréquent mais cela existe (je pense au cas d'une personne qui "entend" un saint lui parler; et qui ne peut chasser le diable qu'en priant Marie : il faudra que je lui demande s'il énonce ces prières ou s'il se contente de les "penser" pour mettre ça en relation avec la remarque de MH)
    bonjour,
    oui, probablement, mais tel que présenté ( ma propre lecture ) cela aurait été biologiquement structurel ,donc touchant la quasi totalité de la population.
    le nb de "croyants" actuel restant important , ce "phénomène" d'évolution (que je ne sais nommer ) aurait quand même eu lieu.
    mais ce n'est probablement qu'un sous sujet de la "théorie proposée", que je saisi mal , sauf peut être pour l'importance du lien "clanique" très fort chez nos ancêtres.
    de là à en tirer une conclusion sur la structure cérébrale, je ne sais qu'en penser et cela me semble assez diff à prouver ou à réfuter.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    je peux me tromper, mais les différences ne peuvent être liées qu'à la priorité qu'on donne au groupe/soi, indépendamment de la "conscience de soi" telle qu'on l'entend aujourd'hui.
    le contexte social et la survie du groupe/clan faisant que la démarche individuelle seule peut être ponctuellement ou structurellement mise au second plan.
    d'ailleurs, même dans les tribus dites primitives comme les papous, la hiérarchisation est très importante. le rôle et les attributs de chacun y est clairement établi.
    d'un certain point de vue, chacun a donc bien conscience de sa propre contribution , même si celle-ci est avant tout dictée par les objectifs du "clan" ou "groupe".

    c'est donc l'expression de cette conscience qui changerait, pas son existence structurelle.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  13. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
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    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    Je pense que ce n'est pas par le couple "groupe/soi" que se comprennent les tribus dites primitives, mais plutôt et avant tout par le sacré vécu notamment par le biais de la nature.

    Je pense que dans cette configuration ce qui prime avant même le soi, ou le groupe, c'est le sacré. Ni le soi, ni le groupe ne sont pensés en tant que tel, comme finalité, l'organisation sociale et l'individualisation sont uniquement assujetties à la relation avec le sacré qui passe au premier plan et détermine tout le reste. On peut supposer que le sentiment de soi et le groupe existent dans une forme "embryonnaire" mais sont dilués par le rapport des membres de ces tribus avec le sacré, la nature.
    Dernière modification par Merlin95 ; 14/02/2018 à 00h21.
     

  14. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    le sacré est probablement au dessus, j'en convient, mais c'est bien la survie du groupe qui prime ( même si elle est sensée être gouvernée par le "sacré".)
    plus haut Karlp parlait d'individualité, et c'est le mot que j'aurai du employer.
    ce n'est pas parce que l'organisation du groupe fait que ( pour des raisons x ou y ) cette individualité ( ou plutôt son expression ) est d'avantage "bridée" que cela implique pour ma part un "défaut" de "conscience de soi". ( au sens physiologique ).
    Dernière modification par ansset ; 14/02/2018 à 00h29.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  15. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    799

    Re : article de Rémi Sussan/conscience de soi

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    le sacré est probablement au dessus, j'en convient, mais c'est bien la survie du groupe qui prime ( même si elle est sensée être gouvernée par le "sacré".)
    Peut-être pas forcément, peut-être que les membres de ces tribus étaient plus soucieux de rendre grâce au sacré que de chercher à survivre. Chercher à survivre a pu être une règle du jeu, mais moins importante que le sacré. Du moins c'est ainsi, que je vois les choses. Du coup, cette focalisation sur le sacré aurait fait que l'homme était moins porté à se considérer comme une entité indépendante et autonome.
     


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