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Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

  1. Bounoume

    Date d'inscription
    octobre 2005
    Localisation
    allier
    Âge
    68
    Messages
    941

    Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    C'est la longue discussion 'vaincre le charlatanisme' qui m'incite à poser la question plus générale.....
    détecter mensonges (erreurs délibérées) et aussi erreurs en principe involontaires

    En essayant de ne pas se fourvoyer dans la recherche de ce qu'on appelle LA Vérité.

    Pour commencer je dirais qu'il y a beaucoup de vrais mensonges, mais aucune vraie vérité
    il y a aussi des mensonges qui deviennent des vérités et réciproquement

    Alors 1 mensonge, comment on le définit?

    -----

    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)
     


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  2. vep

    Date d'inscription
    janvier 2014
    Messages
    7 190

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    Un mensonge est l'action de pervertir volontairement la vérité afin d'en tirer bénéfice.
    Mais pour le détecter ... bon courage ...
     

  3. Bounoume

    Date d'inscription
    octobre 2005
    Localisation
    allier
    Âge
    68
    Messages
    941

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    si! par l'examen du contenu du discours...... au regard des connaissances reconnues (en pratique: au regard de ce que je sais...)

    Le charlatan du coin me propose, bien cher, un élexir qui, m'affirme-t-il, fera repousser mes cheveux. Avec une superbe théorie sur les pouvoirs de l'eau de mer....
    la théorie: mensonges; l'effet affirmé: mensonges.....
    dans ce cas, tu aurais des difficultés à trouver?

    Ce qui m'intéresse, c'est le cas général: affirmations douteuses, et contexte de convictions de valeurs diverses, de connaissances... pas si sûres, et de raisonnements compliqués..... sans compter les biais dans la sélection/accès à l' information.
    Qu' est-ce qui est déterminant pour décider .... et éviter de conclure à tort, aussi.....
    Le doute systématique de Descartes?????
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)
     

  4. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    29 326

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    Salut,

    il est clair que la réponse logique est : avoir une bonne culture générale, se renseigner sur les propos, etc.... Ne pas nécessairement douter de tout mais ne pas avaler aveuglément dès qu'on a un doute. Avec quelques règles simples "payer pour avoir un emploi => fraude", "trop beau pour être vrai => fraude", etc...

    Mais vu le forum la question devrait plutôt être "comment s'en rendre compte" à son attitude, sa façon de parler, etc... Ce n'est en rien facile, malgré ce qu'on voit dans des feuilletons ("il sait qu'il ment, il l'a regardé droit dans les yeux" ) et beaucoup de "trucs" pour détecter les mensonges ne sont que des légendes urbaines (sinon on ne se casserait pas le cou à faire passer des gens aux détecteurs de mensonge qui eux-mêmes ne sont pas totalement fiables alors qu'ils se basent sur des réactions non volontaires tel que la conductivité électrique de la peau par exemple).

    Certaines personnes sont très douées pour mentir. Tant pour travestir et rendre crédible les mensonges que pour avoir une attitude de bonne foi (l'attitude "si, si, j't'assure" ).

    Certaines personnes sont mêmes entrainées à te faire avaler n'importe quoi (notamment dans le porte à porte) et utilisent toutes les ficelles socio-psychologiques tant dans le comportement que dans les propos (un truc est par exemple de commencer par une question du genre "est-ce que vous pensez que la santé est importante ?", qui répondrait non à ça, hein ? Et ça permet d'embrayer sur autre chose, de dériver du sujet et d'éveiller un sentiment de culpabilité si d'aventure on doute des propos qui suivent).

    Anecdote : des gens que je connais c'étaient fait inviter par BEEEEEP (j'ai toujours refusé d'aller à leurs invitations d'anniversaire dans le démarchage téléphonique, y avait un peu trop d'anniversaires par an pour être honnête ) là on leur propose un BEEEEEP à prix prohibitif (quatre à cinq fois un prix raisonnable), ils hésitent, mon dieu, quel chance, le responsable européen est justement dans les locaux, ça alors, vous être verni mes braves gens, et boum promo de 50% "exceptionnellement car je passe rarement et parce c'est vous, que vous êtes sympatiques et tout et tout" (la brosse à reluire faut pas trop en abuser mais ça marche bien si c'est dit au bon moment).

    Hé bien, ces braves gens sont revenus tout heureux de leur achat car "ils avaient eut beaucoup de chance et avaient fait une très bonne affaire". Ils avaient tout avalé.

    La naïveté est le pain quotidien qui nourrit le menteur.

    Le truc le plus honteux dont j'ai entendu parler (sur TF1) était une société viticole en France. Les vendeurs cherchaient les décès dans les journaux puis appelaient la veuve "bonjour, nous avons la commande de votre mari est prête". "Il est décédé, oh, mon dieu, quelle tristesse, mes condoléances" (faux cul est aussi une bonne technique). "C'est catastrophique, votre mari m'avait commandé deux caisses de vins Tesfoutu Tubwatro, je me retrouve avec ça sur les bras." (encoure la culpabilité, outil puissant). Est-ce que vous pouvez réceptionner la commande ?".

    C'est salaud mais ça marche, d'autant que des personnes en détresse sont plus fragiles et donc plus faciles à berner.

    A la limite, c'est même de l'escroquerie cette fois. Mais ça reste difficile à contrer.

    Nous sommes bien peu de chose ma bonne dame face aux boni-menteurs.
    Dernière modification par Deedee81 ; 08/02/2018 à 07h56.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  5. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    29 326

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    Je voudrais ajouter connaitre ce genre de trucs, mésaventures, etc... (ça fait partie de la culture générale dont je parlais) est une bonne aide pour détecter ce genre de pratique.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  6. Bounoume

    Date d'inscription
    octobre 2005
    Localisation
    allier
    Âge
    68
    Messages
    941

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    Cela, c'est savoir
    détecter LE menteur à son comportement,
    détecter le risque de mensonge au contexte enveloppant le mensonge.

    ça me fait penser à un excellent bouquin:
    "petit manuel de manipulation à l'usage des honnêtes gens"

    Néanmoins je voudrais qu'on traite du mensonge lui-même, de son contenu, des bases qu'il s'arroge, des chiens aboyeurs dont in s'accompagne....
    c'est le mensonge dans un contexte institutionnel et même anonyme:
    les mensonges maintenant éventés sur 'le mauvais cholestérol', sur la culpabilité des mères d'enfants autistes....
    les mensonges sur 'les ondes', 'la survie après la mort' (par congélation et autres) etc.... etc....etc....

    les mensonges institutionnels et les institutions vivant de mensonge....... même si là c'est plus délicat de nommer qui et quoi!
    tiens, pour rire, la défunte société Britannique 'de la terre plate' maintenant défunte après avoir visionné les photos d'Apollo;
    et encore, moins rigolos, les assoc. créationnistes, les défenseurs des droits de tout et n'importe quoi, au nom de lois immanentes bien sûr, peut-être aussi les homéopathes convaincus, les naturopathes et instinctivopathes et autres, et leurs fournisseurs en médicaments et produits miracles......
    sans compter des croisades officielles basées sur des statistiques 'scientifiques' en béton....


    Comment ça marche?
    Où trouver les failles?
    Sur quoi s'appuyer pour ce faire?
    Et puis aussi, les conséquences du système (quelquefois, avec des effets de bord bénéfiques me semble-t-il!!!!)
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)
     

  7. ann72

    Date d'inscription
    octobre 2016
    Localisation
    la Sarthe
    Messages
    539

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    Il y a toute sortes de mensonges !
    En médecines certaines vérités d'hier deviennent des mensonges , mais elles continuent a circuler !
    Il y a les mensonges publicitaires qui omettent par exemple le prix réel d'un régime pour maigrir , et qui omettent aussi d’être réalistes sur les résultats , et on paie la télé qui nous raconte de telles menteries !
    Il y a les petits charlatans qui par exemple balancent une boule de mousse des bois sur le toit et vous proposent de dé-mousser ou une une réparation etc ....
    Sans compter les arnaques sur internet , fausses informations et copies de vrais sites .
    C'est vieux comme le monde et je crains qu'il ne faille lutter et faire attention sans cesse !
    Pour les détecter il y a l'éducation , la culture générale comme dit plus haut .
    En informatique il y a maintenant de bon filtres qui les limitent .
    Sinon de façons personnelles il faut toujours réfléchir , ne jamais se précipiter et se faire avoir une fois ou connaitre une personne arnaquée rend plus prudent !

    Et puis il y a les mensonges sans conséquences de ceux qui ont tout fait par exemple , ou sont allés partout , on y croit ou pas !
    le plus difficile c'est de protéger les personnes les plus naïves a cause de leurs personnalité ou leur age .
     

  8. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    29 326

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    Salut,

    Citation Envoyé par ann72 Voir le message
    En médecines certaines vérités d'hier deviennent des mensonges , mais elles continuent a circuler !
    Cette remarque me fait d'ailleurs penser qu'il peut parfois être bien difficile de distinguer l'erreur de bonne foi du mensonge. Dans le premier cas on peut essayer d'expliquer/convaincre/apporter des infos. Dans le deuxième faut juste laisser tomber.
    La distinction est donc utile. Mais comment savoir ? Pas toujours évident amha.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    399

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    C'est la longue discussion 'vaincre le charlatanisme' qui m'incite à poser la question plus générale.....
    détecter mensonges (erreurs délibérées) et aussi erreurs en principe involontaires
    Je sais pas si c'est une bonne idée (par respect pour ce site qui est scientifique) de mélanger les deux: erreurs délibérées et involontaires.
    Des erreurs involontaires nous en faisons tous et toutes sans doute plusieurs fois par jour. Il suffit que je mette devant mon ordi pour en faire !
    Quand on voit que des gens ont utilisé des mensonges avec la propagande et ont réussi à berner des tas de gens voire un peuple entier, on voit que le mensonge exerce une certaine fascination:
    Plus un mensonge est gros mieux il passe (Goebbels)
    J'ai pas compris ton post: tu veux une technique pour démasquer les menteurs c'est ça ?
    Il y a des gens particulièrement doués pour mentir afin d'abuser les gens en effet: ça m'est arrivé que lors d'une visite de contrôle routinier de mon tableau de bord électrique, les démarcheurs m'annoncent qu'il y avait eu un début d'incendie dans ma cuisine et qu'il fallait changer TOUT le réseau. Coût: 6000€
    Après je fais venir l'électricien du coin et il me fait un devis: 910€. Ça s'appelle une arnaque basée sur le mensonge et sur la confiance.
    Des gens te font croire qu'ils ont des compétences pour te vendre n'importe quoi: panneaux solaires qui vont réduire ta facture EDF en fait c'est le contraire, travaux d'intérieur mais avec surcoût au final et mal réalisés... Il y a sans arrêt des émissions à mal télé qui préviennent et mettent en garde. Il faut toujours faire faire un devis par au moins 3 personnes qualifiés, c'est cela la consigne nec plus ultra pour éviter les arnaques. Jamais signer tout de suite sans avoir vu la concurrence ou d'autres magasins.
    En fait tu recherches quoi par rapport aux mensonges? Détecter systématiquement quand une personne ment ou pas, ça paraît difficile voire impossible...
    Dernière modification par shub22 ; 09/02/2018 à 13h33.
    Tant qu’on n’a pas réglé l’addition on n'est pas sorti de l'auberge
     

  10. Schrodies-cat

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    1 269

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    Si quelqu'un veut te vendre une méthode pour détecter à coup sur les mensonges, c'est un escroc !
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
     

  11. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    24 443

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Si quelqu'un veut te vendre une méthode pour détecter à coup sur les mensonges, c'est un escroc !
    excellent !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. Bounoume

    Date d'inscription
    octobre 2005
    Localisation
    allier
    Âge
    68
    Messages
    941

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    + 1 !

    Détecter les menteurs..... c' est vrai, y a pas de démarche scientifique: c'est surtout au flair, par délit de sale gueule, par induction ('celui-là, il a déjà menti, j'ai la preuve, donc il est en train de récidiver...')
    Même le fameux 'détecteur de mensonge'..... ce n' est qu'un gadget qui signale seulement un orage neuro-végétatif survenant au décours d'un interrogatoire, en relation avec un état émotif.... Qui est censé être dû à la culpabilité que le sujet ressent du fait du mensonge........

    Détecter le mensonge, à partir de la proposition énoncée et du contexte, là il y peut y avoir démarche raisonnante dont les étapes peuvent être étudiées. Ainsi que les nombreux éléments d'incertitude.
    C'est un peu ça que je recherche.
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)
     

  13. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    798

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    A noter qu'il faut aussi différencier "vouloir donner de bonnes réponses" et "donner de bonnes réponses".
    Une personne pourra peut-être au détecteur de mensonge échouer, mais énoncer (par hasard) une vérité, et au contraire passer le test mais dire une contre-vérité.
     

  14. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    399

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    A noter qu'il faut aussi différencier "vouloir donner de bonnes réponses" et "donner de bonnes réponses".
    Une personne pourra peut-être au détecteur de mensonge échouer, mais énoncer (par hasard) une vérité, et au contraire passer le test mais dire une contre-vérité.
    J'avais déjà mis ça dans un post je crois. Aux Usa ils ont renoncé à utiliser les détecteurs de mensonge: trop d'erreurs, ils se sont rendu compte que ce n'était pas une méthode scientifique dans le fond je crois.
    Il y a un côté très puritain aux USA: prêter serment sur la Bible lorsque le président jure de défendre la Constitution et les habitants du pays après son élection et aussi devant les cours de justice avant de témoigner. La religion a une importance très grande là-bas à la différence de chez nous et en Europe en général. Pays communautariste s'il en est...
    Pour l'anecdote, j'ai vu que récemment un prévenu lors de son procès avait demandé aux juges américains à passer au détecteur de mensonges pour prouver qu'il disait bien la vérité mais ça a été refusé.
    Maintenant dans la justice on préfère des preuves scientifiques pour établir la culpabilité de quelqu'un (voir le R.I.S chez nous) plutôt qu'opter pour "l'intime conviction de l'avocat et des jurés".
    Acquittement faute de preuves.
    Dernière modification par shub22 ; 10/02/2018 à 09h50.
    Tant qu’on n’a pas réglé l’addition on n'est pas sorti de l'auberge
     

  15. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    52 244

    Re : Comment détecter en Société les mensonges -et les menteurs!-

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Cela, c'est savoir
    détecter LE menteur à son comportement,
    détecter le risque de mensonge au contexte enveloppant le mensonge.
    Bjr à toii,
    pas facile de d étecter le mensonge. Il y a une forme beaucoup plus "insidieuse" du vrai faux mensonge !
    Exemple...dire la vérité en s'employant à la faire passer pour un mensonge de la part de l'intervenant.
    Le résultat..on ne te crois pas et pourtant tu as dis la vérité.
    Tu as ensuite beau jeu de dire...je te l'avais bien dis...mais tu ne m'as pas cru .
    Tu n'as qu'en t'en prendre qu' à toi meme !!.
    Bonne journée
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     


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